Неопределенность против погрешности

[libra 558]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Позвольте, Андрей Аликович, пожелать Вам стойкости в этом нелегком деле нашего просвещения. Поражает, сколько раз можно прокрутить в одной ветке одну и ту же нехитрую схему, уже напоминающую издевательство.

- не понимаем общую концепцию неопределенности,

- давайте рассмотрим конкретный пример (желательно попроще)

- на этом примере имеем данное различие концепций

-  это слишком просто, для практики в контексте этого примера концепции равнозначны (именно потому, что пример намеренно упрощенный), а концепция неопределенности вообще вредна, так как простое делает сложным.

- не понимаем общую концепцию неопределенности...

Скажу честно, я не отношу себя к людям, которые уверенно понимают концепцию неопределенности, но появилось ощущение, что ряд коллег не просто дальше в понимании, а совершенно замкнуты в своем отказе от понимания, и вопросы задают не для просветления, а для того, чтобы себя убедить в своей правоте.

Да просто концепции не равнозначны и не взаимозаменяемые. Если концепция погрешности целостная,  то концепция неопределенности ущербна в нашей трактовке и применении. Мы не пытаемся, на государственном уровне, использовать сильные стороны концепции неопределенности, а законодательно пытаемся подменить одно другим.

[Геометр 950]

6 минут назад, libra сказал:

Так варианта два и скорее всего от истинного значения.

Ну так вы с самого начала пляшете от истинного, то есть назначенного. Но в каждой узловой точке вы накапливаете неопределенность... Я понимаю примерно так. Правда в теории погрешности все ровно так же.

[Lavr 541]

19 минут назад, Геометр сказал:

Задаются вопросы о том, зачем при калибровке рабочих СИ необходимо оценивать неопределенность? В ответ получаем: не знаю, но все равно буду стоять на своем!

И вопрос был задан не так, и ответ был не такой. Если даже на этот вопрос Вы не можете ответить, то зачем вообще продолжать этот разговор. Или Вы опять спросили не то, что хотели спросить?

[vvsalii 100]

31 минуту назад, libra сказал:

Если концепция погрешности целостная,  то концепция неопределенности ущербна в нашей трактовке и применении.

На мой взгляд, вернее будет сказать так:

если концепция погрешности сидит в нас с младых ногтей, не приводит к очевидным (для нас) практическим проблемам, и отказ от нее сопряжен с мучительной работой (как интеллекта, так и рук), то совершенно непонятно зачем вообще связываться с концепцией неопределенности.

Поскольку для ясности также требуется некоторое интеллектуальное усилие, то гораздо  удобнее объявить концепцию неопределенности ущербной, а всю многолетнюю работу, проделанную международным сообществом по развитию этой концепции - бессмысленной (по крайней мере для применения в РФ).

[Геометр 950]

19 минут назад, Lavr сказал:

И вопрос был задан не так, и ответ был не такой. Если даже на этот вопрос Вы не можете ответить, то зачем вообще продолжать этот разговор. Или Вы опять спросили не то, что хотели спросить?

Ах, извините меня великодушно!

Многоуважаемый Андрей Аликович! Будьте так добры, уделите нам, сирым, минуточку внимания и, пожалуйста, ответьте на очень животрепещущий вопрос: какова цель оценки неопределенности при проведении калибровки рабочих СИ? Уж очень нам всем хочется узнать: чем же отличается доверительный интервал погрешности от расширенной неопределенности и с какой целью к рабочим СИ предъявляются те же требования в плане определения их МХ, что предъявляются к эталонам наивысшей точности? Просветите нас! Просим вас покорнейше: не оставьте во мраке заблуждений! 

[Логинов Владимир 900]

10 минут назад, vvsalii сказал:

многолетнюю работу, проделанную международным сообществом по развитию этой концепции

Ну вот почему то в США плевали на метр, литр, и градусы Цельсия

 

Изменено 5 Октября 2017 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 541]

5 минут назад, Геометр сказал:

Ах, извините меня великодушно!

Многоуважаемый Андрей Аликович! Будьте так добры, уделите нам, сирым, минуточку внимания и, пожалуйста, ответьте на очень животрепещущий вопрос: какова цель оценки неопределенности при проведении калибровки рабочих СИ? Уж очень нам всем хочется узнать: чем же отличается доверительный интервал погрешности от расширенной неопределенности и с какой целью к рабочим СИ предъявляются те же требования в плане определения их МХ, что предъявляются к эталонам наивысшей точности? Просветите нас! Просим вас покорнейше: не оставьте во мраке заблуждений! 

Многоуважаемый Геометр! Вы до сих пор не поняли, что неопределенность не является МХ СИ и ни как не уточняет эти МХ?

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Многоуважаемый Геометр! Вы до сих пор не поняли, что неопределенность не является МХ СИ и ни как не уточняет эти МХ?

Позвольте поинтересоваться: а доверительный интервал погрешности является МХ СИ? И уточняет ли он эти МХ?

Изменено 5 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Позвольте поинтересоваться: а доверительный интервал погрешности является МХ СИ?

Если речь идет о погрешности этого СИ, то - ДА.

[Геометр 950]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Если речь идет о погрешности этого СИ, то - ДА.

И каким же образом? - позвольте поинтересоваться.

Изменено 5 Октября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 541]

1 минуту назад, Геометр сказал:

И каким же образом? - позвольте поинтересоваться.

Что, "каким образом"?

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Что, "каким образом"?

Ах, извините! Я забыл, что тут каждый вопрос необходимо разжевывать!

Каким образом доверительный интервал погрешности можно отнести к СИ?

[Lavr 541]

25 минут назад, Геометр сказал:

Каким образом доверительный интервал погрешности можно отнести к СИ?

Доверительным интервалом параметра θ {\displaystyle \theta } распределения случайной величины X {\displaystyle X} с уровнем доверия p[примечание 1], порождённым выборкой ( x 1 , … , x n ) {\displaystyle (x_{1},\ldots ,x_{n})} , называется интервал с границами l ( x 1 , … , x n ) {\displaystyle l(x_{1},\ldots ,x_{n})} и u ( x 1 , … , x n ) {\displaystyle u(x_{1},\ldots ,x_{n})} , которые являются реализациями случайных величин L ( X 1 , … , X n ) {\displaystyle L(X_{1},\ldots ,X_{n})} и U ( X 1 , … , X n ) {\displaystyle U(X_{1},\ldots ,X_{n})} , таких, что

P ( L ⩽ θ ⩽ U ) = p {\displaystyle \mathbb {P} (L\leqslant \theta \leqslant U)=p} .

Граничные точки доверительного интервала l {\displaystyle l} и u {\displaystyle u} называются доверительными пределами.

Толкование доверительного интервала, основанное на интуиции, будет следующим: если уровень доверия p велик (скажем, 0,95 или 0,99), то доверительный интервал почти наверняка содержит истинное значение θ {\displaystyle \theta }

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Доверительным интервалом параметра....

Сейчас Стьюдент приедет...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сейчас Стьюдент приедет...

Каков вопрос - таков ответ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Каков вопрос - таков ответ.

Попробую задать свой вопрос...

Почему о доверительном интервале заговорили в контексте погрешности СИ? 

Концепция погрешности говорит в общем о погрешности измерения... и соответственно в формулировке, которую Вы привели, фигурирует 

Только что, Lavr сказал:

Доверительным интервалом параметра

Доверительный интервал — термин, используемый в математической статистике при интервальной оценке статистических параметров, более предпочтительной при небольшом объёме выборки, чем точечная.  (Вика Педия)

[Геометр 950]

29 минут назад, Lavr сказал:

Доверительным интервалом параметра θ {\displaystyle \theta } распределения случайной величины X {\displaystyle X} с уровнем доверия p[примечание 1], порождённым выборкой ( x 1 , … , x n ) {\displaystyle (x_{1},\ldots ,x_{n})} , называется интервал с границами l ( x 1 , … , x n ) {\displaystyle l(x_{1},\ldots ,x_{n})} и u ( x 1 , … , x n ) {\displaystyle u(x_{1},\ldots ,x_{n})} , которые являются реализациями случайных величин L ( X 1 , … , X n ) {\displaystyle L(X_{1},\ldots ,X_{n})} и U ( X 1 , … , X n ) {\displaystyle U(X_{1},\ldots ,X_{n})} , таких, что

P ( L ⩽ θ ⩽ U ) = p {\displaystyle \mathbb {P} (L\leqslant \theta \leqslant U)=p} .

Граничные точки доверительного интервала l {\displaystyle l} и u {\displaystyle u} называются доверительными пределами.

Толкование доверительного интервала, основанное на интуиции, будет следующим: если уровень доверия p велик (скажем, 0,95 или 0,99), то доверительный интервал почти наверняка содержит истинное значение θ {\displaystyle \theta }

Все это замечательно! Но вы так и не ответили на вопрос. Каким образом, в соответствии со сказанным, доверительный интервал может быть отнесен к СИ?

И возникает еще один вопрос. Я там жирненько выделил основную мысль. Про расширенную неопределенность нельзя сказать то же самое?

[scbist 1832]

вопросы задают не для просветления, а для того, чтобы себя убедить в своей правоте. 

На вопросы по неопределенности здесь отвечали два человека. Александр Александрович Данилов и Lavr.

В конечном счете, Данилов согласился с тем, что концепция неопределенности может на данном этапе ограниченно применяться. Во всяком случае для рабочих СИ с однократными измерениями, смысла не имеет. Даже для калибровок эталонов еще много пробелов в этой концепции и возможности ее применения.

А Lavr ударился в религию и, в конечном счете, пришел к тому, что человек, применяющий СИ, его не интересует.

Обсуждение действительно похоже на круг, но это не повод бросать какие-то обвинения участникам. Кто хотел себя убедить, тот уже давно себя убедил. У людей есть желание выйти из круга преобразовать его в  спираль, и перейти на новый виток. Пока плохо получается, но это не значит, что надо сидеть, внутри что-то переваривать и молчать в тряпочку.

Тут уже давали совет, не интересно, не читай. Иногда людям надо где-то озвучить свои мысли, с кем-то поделиться, услышать какой-то аргумент за или против. На то и существует форум. 

Читая некоторые посты в разных ветках, мне порой кажется, что человек то-ли бредит, то-ли прикалывается. Меня тоже иногда заносит. Мои посты иногда удаляют так, что я потом сомневаюсь, а я вообще писал что-то или нет. Не всегда понимаю, за что удалили. Стиль некоторых участников вызывает во мне чувство протеста. Но, как говорится, в споре рождается истина. Люди хотят ее постичь, флаг им в руки, и пускай ходят кругами, если так легче. Придет время, сами выйдут на новый виток.

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему о доверительном интервале заговорили в контексте погрешности СИ? 

Концепция погрешности говорит в общем о погрешности измерения

Задам встречные вопросы. В чем смысл погрешности? Где ее исток? Если исток не в СИ, то нужно ли для измерения в концепции погрешности СИ? Является ли измерение в концепции погрешности процедурой применения СИ

[libra 558]

1 час назад, vvsalii сказал:

На мой взгляд, вернее будет сказать так:

если концепция погрешности сидит в нас с младых ногтей, не приводит к очевидным (для нас) практическим проблемам, и отказ от нее сопряжен с мучительной работой (как интеллекта, так и рук), то совершенно непонятно зачем вообще связываться с концепцией неопределенности.

Поскольку для ясности также требуется некоторое интеллектуальное усилие, то гораздо  удобнее объявить концепцию неопределенности ущербной, а всю многолетнюю работу, проделанную международным сообществом по развитию этой концепции - бессмысленной (по крайней мере для применения в РФ).

Ну свои доводы я писал здесь, хотя вам проще объявить, что мне не хватило интеллектуальных усилий. На вопрос пригодности СИ к использованию по результатам калибровки Вы  способны ответить?

[Lavr 541]

17 минут назад, scbist сказал:

А Lavr ударился в религию и, в конечном счете, пришел к тому, что человек, применяющий СИ, его не интересует.

Главное навесить ярлык! После этого научный спор можно считать выигранным, поскольку, о чем можно говорить с человеком "ударившемся в религию" и которого в результате этого перестали интересовать люди "применяющие СИ".

Не смотря на то, что я не являюсь верующим, хочу заметить, что вера в Бога еще ни кому не мешала заниматься наукой.

Вы исказили мои слова. Вернитесь на 81 страницу и прочтите еще раз.

[Lavr 541]

56 минут назад, Геометр сказал:

Про расширенную неопределенность нельзя сказать то же самое?

При рассмотрении расширенной неопределенности в Руководстве предложено вместо термина "доверительный интервал" использовать термин "интервал доверия". Выходит, что нельзя.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Задам встречные вопросы. В чем смысл погрешности? Где ее исток? Если исток не в СИ, то нужно ли для измерения в концепции погрешности СИ? Является ли измерение в концепции погрешности процедурой применения СИ

Хорошие вопросы....  Но тогда нужно начать с вопроса - Что есть измерение и для чего оно нужно?

Если позволите иногда буду приводить цитаты из учебников 70-х годов... без указания авторов...

Цитата

Количественно свойства различных объектов или процессов оцениваются путем измерения физических величин, характеризующих эти свойства.

Т.о. измерение предназначено для получения количественной характеристики объекта или процесса. 

Другое определение:

Цитата

Поэтому измерение в более широком смысле можно определить как процесс приема и преобразования информации об измеряемой величине с целью получения количественного результата ее сравнения с единицей измерения в форме, наиболее удобной для использования.

Пока как видим никаких СИ нет и в помине...это может быть и процесс опроса населения по поводу голосования за того или иного кандидата.

Но между тем, после того как получили какие то числовые значения ( выборку...) нужно как то охарактеризовать полученные результаты.

Одним из способов является определение погрешности . Но он не полный если нет доверительной вероятности или доверительного интервала...

И как видим пока никаких СИ опять нет.

Ведь тогда (!) в учебниках отмечалось:

Цитата

В связи с развитием автоматизации измерений их результаты могут непосредственно поступать на вход электронно-вычислительной машины или системы автоматического регулирования в форме электрического кода и НЕ представляться визуально числовыми значениями.

Думаю частично ответил на Ваши вопросы.. остальное позже...

[Lavr 541]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Думаю частично ответил на Ваши вопросы.. остальное позже...

Дмитрий Борисович!

Где вы находите эту галиматью. Вы же сами ее и критикуете (измерение как опрос населения).

Воспользуйтесь определением из РМГ 29-99. На мой взгляд этот документ наилучшим образом отражает терминологию концепции погрешности.

Изменено 5 Октября 2017 пользователем Lavr

[vvsalii 100]

58 минут назад, libra сказал:

Ну свои доводы я писал здесь, хотя вам проще объявить, что мне не хватило интеллектуальных усилий.

Относительно Ваших усилий я ничего не объявлял, в том числе и этого. В первую очередь потому, что конкретно о них у меня нет никакого знания. Я попытался охарактеризовать общую ситуацию, по крайней мере, как она мне представляется по обсуждениям в данной ветке. 

 

58 минут назад, libra сказал:

На вопрос пригодности СИ к использованию по результатам калибровки Вы  способны ответить?

Мое скромное мнение состоит в том, что пригодность СИ к использованию определяет тот, кто, пардон за тавталогию, использует это СИ. Сам определяет критерии (опираясь на внешние документы, где это необходимо, в особенности, если они содержат обязательные требования). Сам проверяет соответствие этим критериям. В том, что в принципе эти критерии можно определить на основании калибровки, у меня сомнений нет. То, что гораздо проще любого инспектора "заткнуть" свидетельством о поверке - опровергать не буду.

Куда должна идти российская метрология - вещать не компетентен. То мнение, что по крайней мере понимать мировые тенденции желательно, а для этого желательно избавиться от эмоциональных оценок (типа "ущербна") позволю оставить при себе.

Изменено 5 Октября 2017 пользователем vvsalii