Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

19 часов назад, scbist сказал:

Почему Заказчик удовлетворяется свидетельствами?

Потому, что ему сразу ясно - тип утвержден Росстандартом, методика измерений - в руководстве по эксплуатации, соотетствие СИ установленным характеристикам проверено по установленным правилам квалифицированными людьми (в случае ЦСМ - из ведомства Росстандарта) и все это гарантирует определенную при  утверждении типа точность измерения. Доверие к поверке идет по умолчанию. Если надо, он может сам присутствовать при каждом измерении и видеть, что методика соблюдается, точность соответствует. 

Теперь представим, мы работаем только в КН. Заказчику надо будет изучить наши документы:

- почему методика обеспечивает точность?

- какие требования к си?

- как выполнение требований к СИ проверено?

и ответить для себя на вопрос, можно ли этим документам и записям доверять?

 

[Геометр 953]

5 минут назад, vvsalii сказал:

Потому, что ему сразу ясно - тип утвержден Росстандартом, методика измерений - в руководстве по эксплуатации, соотетствие СИ установленным характеристикам проверено по установленным правилам квалифицированными людьми (в случае ЦСМ - из ведомства Росстандарта) и все это гарантирует определенную при  утверждении типа точность измерения. Доверие к поверке идет по умолчанию. Если надо, он может сам присутствовать при каждом измерении и видеть, что методика соблюдается, точность соответствует.

Это уже давно далеко не так. И это, наверное является одной из причин перехода к калибровке СИ с оценкой неопределенности. В нынешних методиках поверки зачастую неквалифицированные товарищи пишут такую ахинею, что соблюсти методику и получить требуемую точность не получится в принципе. Но еще более "квалифицированные" люди из Росстандарта утвердили эту методику, а потом выпустили приказик №1815, в соответствии с которым отступление от методики поверки является наиглавнейшим преступлением метролога. Знаете сколько у нас сегодня высококлассных специалистов является преступниками, благодаря кое-какерам, разработавшим ни на что не годные методики поверки? Думаю, что намного больше, чем этих самых кое-какеров.

И наверное для меня будет намного лучше работать по моей методике, которая будет работать, чем по методике, утвержденной Росстандартом, но которая не работает...

[vvsalii 100]

Только что, Геометр сказал:

И наверное для меня будет намного лучше работать по моей методике, которая будет работать

Добро пожаловать в концепцию неопределенности. 

[Геометр 953]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Добро пожаловать в концепцию неопределенности.

Да уж нет уж.

Добро пожаловать вот сюда:

Все, что сегодня происходит с КП и КН, с поверкой и калибровкой, - это всего лишь следствие невообразимой путаницы и нелогичности в фундаментальных терминах и определениях. Эта путаница привела к неверному подходу в структурировании всей системы обеспечения единства измерений и, как следствие, к невообразимой путанице в методиках поверки и даже в поверочных схемах. Без наведения порядка в терминах (а я вижу, что терминологическая чехарда продолжается и в КН) любая концепция обречена на провал. Поэтому внедрение КН в России сегодня является еще одной большой-пребольшой глупостью, ибо наш родной Росстандарт снова бездумно передирает положения концепции с западных НД, отягощая их последствиями трудностей перевода и нагромождением глупостей в отношении рабочих и образцовых СИ. Начало фундаментального бардака в российском исполнении КН уже положено. Об этом можете почитать здесь:

Мало нам было неструктурированного и запутанного Реестра СИ, так мы теперь создали такой же неструктурированный и еще более запутанный Реестр эталонов.

На очереди переработка поверочных схем. И я даже подозреваю, что переработаны они будут теми же кое-какерами, которые создавали реестры СИ и эталонов, ровно таким же образом. То есть КОЕ-КАК!

А мы тем временем будем тут продолжать бодаться по проблемам противопоставления двух по-сути одинаковых концепций! Правда скоро нам будет не до этого, уж поверьте...

Изменено 17 Декабря 2017 пользователем Геометр

[scbist 1853]

16 часов назад, libra сказал:

Вопрос был в том: может неопределенность превысить пределы допустимой погрешности!

Ну не поленитесь, посмотрите сами. Человек задал вопрос по ротаметрам с разными паспортными данными. Раньше указывали погрешность, теперь - неопределенность. Возник вопрос, как состыковать разные данные. Он попросил на пальцах ему объяснить. Я привел пример с воротами и калиткой. Вы, почему-то, теперь утверждаете, что все началось с ворот.

Кстати, я не утверждал, что Вы неправы, я всего-навсего сказал, что примеры некорректны. Вы не стали исключать систематическую погрешность и говорите, что вот, видите, результат хуже. Но Вы нарушили правила. И в КП и в КН систематические погрешности надо учитывать и исключать их влияние на результат измерений.

Посмотрите Руководство п. 2.3. или наш ГОСТ Р 54500.3 п.4.1.2 они дословно повторяют друг друга

Цитата

Функция модели f описывает одновременно метод измерения и метод оценивания. Она показывает, как значение выходной величины Y получается из значений входных величин Xi. В большинстве случаев она состоит из одного аналитического выражения, но она также может быть составлена из группы таких выражений, которые включают поправки и поправочные коэффициенты для систематических эффектов, что, таким образом, приводит к сложной зависимости, которая может быть выражена не одной функцией.

в КП ГОСТ Р 8.736 тоже говорит

Цитата

4.2 При статистической обработке группы результатов прямых многократных независимых измерений выполняют следующие операции:

- исключают известные систематические погрешности из результатов измерений;

При однократных измерениях тоже

Цитата

 

4.2 На этапе перехода от погрешности к неопределенности целесообразно указывать характеристики и погрешности, и неопределенности результата измерения.

Составляющие погрешности результата измерения должны быть известны до проведения измерения. Предполагают, что известные систематические погрешности исключены (внесены поправки на все известные источники неопределенности, имеющие систематический характер).

 

Именно по этому я и сказал, что примеры с ускорением силы тяжести и плавучестью нефти некорректны. Вы знаете влияние этих величин и должны это учесть.

[scbist 1853]

В ‎16‎.‎12‎.‎2017 в 09:25, Lavr сказал:

Но, если точность не так важна, то можно, сделав еще несколько допущений, смело утверждать, что различные концепции дают одинаковые результаты и весь вопрос только в их выражении.

Чтобы не было обид процитировал всю фразу.

Смотрел евраметовские и некоторые другие "западные" рекомендации по калибровке интересных для меня СИ. Тут были приведены примеры со штангенциркулем, весами. То, что там делается "руками" практически один в один повторяет тексты методик поверки еще советских времен. Измеряются те же величины, в тех же точках, по той же технологии. Используются те же меры, гири и т.д. Разница только в обработке результатов. Т.е. способе выражения точности.

У меня вопрос к Александру Александровичу. Вы постоянно говорите, что калибровка будет много дороже поверки. За счет чего? Что удорожает калибровку? Не думаю, что удорожание обусловлено сложностью обработки результатов. На бумажке уже никто ничего не считает, а компьютеру сложность формул как-то безразлична. Может на уровне ЦСМ что-то кардинально изменится?

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность - характеристика процесса измерения. Допустимой погрешностью характеризуют СИ.  Результат измерения может характеризовать пределом погрешности...допустимый ли он будет? Вопрос дальнейшего анализа....

1. Если Вы просто проводили измерение с помощью технического устройства, которое было калиброванное ... и получили результат некоторой неопределенностью , скажем U.... то нет никакой гарантии в том что это значение не превысит предел допустимой погрешности установленный на данный тип СИ при поверке. Обычно в таких случаях говорят для оператора - руки не из того места растут....

2. Если Вы проводите калибровку технического устройства (которое ранее было поверено и признано годным) и получили расширенную неопределенность выше допустимого предела погрешности... то обычно для поверителя говорят - руки кривые.

Так с самого начала с первым пунктом я был согласен, а вот со вторым не могу согласиться. Весы лабораторные доверяются при температуре 20+/-5 С, а рабочий температурный диапазон до +35С. Почему не могу калибровать весы при +30С? Почему сразу руки кривые?

[libra 558]

5 часов назад, Геометр сказал:

И наверное для меня будет намного лучше работать по моей методике, которая будет работать, чем по методике, утвержденной Росстандартом, но которая не работает...

Если "договоритесь" с потребителем, то несомненно лучше. И сделан еще один шаг к КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, libra сказал:

Почему не могу калибровать весы при +30С? Почему сразу руки кривые?

Если учтете  все поправки (как в КП  так и в КН...) , то руки будут нормальными...

Если будет лень... то руки из другого места... 

Пример с измерением КСВН при КП привел....

[libra 558]

58 минут назад, scbist сказал:

Ну не поленитесь, посмотрите сами. Человек задал вопрос по ротаметрам с разными паспортными данными. Раньше указывали погрешность, теперь - неопределенность. Возник вопрос, как состыковать разные данные. Он попросил на пальцах ему объяснить. Я привел пример с воротами и калиткой. Вы, почему-то, теперь утверждаете, что все началось с ворот.

Кстати, я не утверждал, что Вы неправы, я всего-навсего сказал, что примеры некорректны. Вы не стали исключать систематическую погрешность и говорите, что вот, видите, результат хуже. Но Вы нарушили правила. И в КП и в КН систематические погрешности надо учитывать и исключать их влияние на результат измерений.

Посмотрите Руководство п. 2.3. или наш ГОСТ Р 54500.3 п.4.1.2 они дословно повторяют друг друга

в КП ГОСТ Р 8.736 тоже говорит

При однократных измерениях тоже

Именно по этому я и сказал, что примеры с ускорением силы тяжести и плавучестью нефти некорректны. Вы знаете влияние этих величин и должны это учесть.

Вы действительно не понимаете значения термина -пределы допустимой погрешности?

7 . 7 предел
измерений):
средства
устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается метрологически исправным.

допускаемой погрешности (средства Наибольшее значение погрешности измерений (без учета знака),

Примечание - Обычно устанавливают пределы допускаемой погрешности, т.е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность. 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, libra сказал:

Если "договоритесь" с потребителем, то несомненно лучше. И сделан еще один шаг к КН.

Т.е. при ведомственной поверке и нестандартизованных СИ,  еще за долго до появления КН, люди работали и договаривались друг с другом при КП....

И не понимали что они делали первые шаги в КН???

[libra 558]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. при ведомственной поверке и нестандартизованных СИ,  еще за долго до появления КН, люди работали и договаривались друг с другом при КП....

И не понимали что они делали первые шаги в КН???

Не вижу противоречий. В КП достаточно было сослаться на руководящие документы или "договариваться" (обсуждать и пр.). В КН второй путь формализовали процедуру.

[Геометр 953]

3 часа назад, libra сказал:

Примечание - Обычно устанавливают пределы допускаемой погрешности, т.е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность.

То же самое можно сказать и о целевой неопределенности измерений.

[scbist 1853]

3 часа назад, libra сказал:

Вы действительно не понимаете значения термина -пределы допустимой погрешности?

Я не понимаю, что Вы хотите мне доказать.

То гирю в космос запустите, то весы на волнах раскачиваете, то температуру меняете и на основании этих опытов говорите, что измерения у Вас получаются какие-то хреновастенькие, при том, что условия измерений Вы учитывать не хотите. Для меня это странная логика.

3 часа назад, libra сказал:

Наибольшее значение погрешности измерений (без учета знака),

Вы действительно не понимаете значения терминов дополнительная погрешность и систематическая погрешность?

[Metrology1979 27]

«Концепция погрешности» появилась тогда, когда по Петрушевскому:

«Метрология есть описание всякого рода мер по их наименованиям, подразделениям и взаимному отношению»

Концепция хорошо работает в отношении мер:

Номинал-истина

Показание – действительное значение

Погрешность – строго по классическому определению.

Концепция неплохо (с определенными допущениями) может работать

в отношении СИ – если в качестве основной «метрологической» характеристики СИ

принята погрешность (а это совсем не обязательно).

Иерархия пределов, где каждый уровень имеет погрешность в разы превышающую погрешность предыдущего уровня, приводит к тому, что измерения, имеющие наибольшую практическую ценность, осуществляются с наименьшей точностью (приписанные погрешности для методики определения антибиотиков в молоке до 60%)

Концепция неопределенности это: «Метрология - наука об измерениях и их применении» (VIM).

Главное в этой концепции – измерения и этим все сказано.

Для того чтобы точно и качественно провести измерения возможно нет необходимости вообще нормировать погрешность СИ.

«Спецификации включают стабильность, температурный коэффициент, линейность, регулирование линии и нагрузки и прослеживаемость внешних стандартов, используемых для калибровки. Нет необходимости добавлять что-либо, чтобы определить общую спецификацию для указанного диапазона температур при определении неопределенности измерений.»

(Из описания калибратора Fluke5080A)

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, Metrology1979 сказал:

Концепция неопределенности это: «Метрология - наука об измерениях и их применении» (VIM).

РМГ 29 -99 ( это тот докУмент , который в КП...)

Цитата

2.1 метрология
deMetrologie; 
Messwesen
enmetrology
fr metrologie
Наука об измерениях, методах и средствах
обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности

Наверное в этом можно поставить точку:

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Главное в этой концепции – измерения и этим все сказано.

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы точно и качественно провести измерения возможно нет необходимости вообще нормировать погрешность СИ.

Возможно...... но Вы же сами привели цитату:

1 час назад, Metrology1979 сказал:

«Спецификации включают стабильность, температурный коэффициент, линейность, регулирование линии и нагрузки и прослеживаемость внешних стандартов, используемых для калибровки. Нет необходимости добавлять что-либо, чтобы определить общую спецификацию для указанного диапазона температур при определении неопределенности измерений.»

(Из описания калибратора Fluke5080A)

А вот Аркадий Григорьевич проще сказал - смещение нужно заслужить!

[scbist 1853]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Иерархия пределов, где каждый уровень имеет погрешность в разы превышающую погрешность предыдущего уровня, приводит к тому, что измерения, имеющие наибольшую практическую ценность, осуществляются с наименьшей точностью (приписанные погрешности для методики определения антибиотиков в молоке до 60%)

Как одену портупею, все тупею и тупею.

К чему это пассаж? Вы хотите, чтобы я свой забор измерял с помощью государственного эталона, или чтобы рулетка, которой я измеряю длину забора была точнее первичного эталона?

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы точно и качественно провести измерения возможно нет необходимости вообще нормировать погрешность СИ.

А как оценить ту самую точность и качество измерений? Нормировать, может и не стоит, но знать то я должен, с какой точностью я провожу измерения, могу ли я воспользоваться результатами?

Можно назвать это ожидаемой неопределенностью измерения, но какая-то информация о качестве измерения, которое я могу провести с помощью данного СИ должна быть.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, scbist сказал:

Можно назвать это ожидаемой неопределенностью измерения, но какая-то информация о качестве измерения, которое я могу провести с помощью данного СИ должна быть.

То что ранее для нас было: основная погрешность... дополнительная погрешность за счет температуры... дополнительная погрешность за счет нелинейности... дополнительная погрешность за счет изменения питающего напряжения... И т.д.  ....

Теперь это нужно называть - спецификации

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Спецификации включают стабильность, температурный коэффициент, линейность, регулирование линии и нагрузки...

И самое главное:

Цитата

 Нет необходимости добавлять что-либо, чтобы определить общую спецификацию для указанного диапазона температур при определении неопределенности измерений.

Так что - специфицируйте , товарищи!

[Lavr 544]

4 часа назад, Геометр сказал:

7 часов назад, libra сказал:

Примечание - Обычно устанавливают пределы допускаемой погрешности, т.е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность.

То же самое можно сказать и о целевой неопределенности измерений.

Один сформулировал пределы допускаемой погрешности как требование, а не как характеристику, другой сказал, что это то же самое, что целевая неопределенность.

4 часа назад, scbist сказал:

7 часов назад, libra сказал:

Вы действительно не понимаете значения термина -пределы допустимой погрешности?

Я не понимаю, что Вы хотите мне доказать.

Теперь пределы допускаемой погрешности стали пределами допустимой погрешности.

Может быть есть смысл разобраться и исходными понятиями, прежде чем спорить на форуме?

[Дмитрий Борисович 1016]

55 минут назад, Lavr сказал:

Один сформулировал пределы допускаемой погрешности как требование, а не как характеристику...

Скажу про себя - я считаю что это может быть требованием к характеристике. Вы так не считаете?

57 минут назад, Lavr сказал:

Может быть есть смысл разобраться и исходными понятиями, прежде чем спорить на форуме?

Таки форум и предназначен для "определения" понятий....

Или Вы считаете что нужно научиться плавать, а потом давать воду в бассейн?

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Один сформулировал пределы допускаемой погрешности как требование, а не как характеристику, другой сказал, что это то же самое, что целевая неопределенность.

И что же вас смущает? Один указал требование к пределу погрешности, а другой указал требование к пределу неопределенности.

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Может быть есть смысл разобраться и исходными понятиями, прежде чем спорить на форуме?

Вы не поверите, но именно к этому я призывал в марте 2016 года, когда только-только тут появился и открыл тему Fatal error, в которой как раз и пытался обрисовать ситуацию с беспорядком в формулировке фундаментальных понятий в метрологии...

[vvsalii 100]

В 16.12.2017 в 13:50, scbist сказал:

В 16.12.2017 в 08:39, vvsalii сказал:

вопрос не к концепции, а к тем, кто ее реализует.

Согласен, но у нас с Вами опять путаница в терминах.

Ваш автомобиль прошел техосмотр в аккредитованной организации. Тот, кто выдал Вам документ об исправности автомобиля отвечает за то, что Вы повернули налево из правого ряда?

Под "теми, кто реализует концепцию",  говоря об общественной системе управления измерениями, я подразумевал тех, кто пишет и утверждает нормативные акты, основываясь на выбранной концепции, и далее добивается соблюдения этих нормативных актов. В концепции погрешности можно позволить использование нестандартизованных СИ, а можно не позволить. Можно разрешить ведомственную поверку, можно запретить. Можно давать аккредитацию на поверку юр. и физ. лицам вне гос. системы, а можно такую возможность исключить - пользуйтесь ЦСМ-ами. Концепция об этом ничего не говорит. 

Также и концепцию неопределенности можно внедрять по-разному. И если при внедрении натворить массу глупостей, это еще не значит доказать несостоятельность концепции самой по себе.

Изменено 18 Декабря 2017 пользователем vvsalii

[Логинов Владимир 904]

52 минуты назад, vvsalii сказал:

Также и концепцию неопределенности можно внедрять по-разному. И если при внедрении натворить массу глупостей, это еще не значит доказать несостоятельность концепции самой по себе.

Так у нас так и будет - заставят считать на технические манометры(все си) неопределенности, а на западе не везде используется калибровка.

[Lavr 544]

5 часов назад, Геометр сказал:

И что же вас смущает? Один указал требование к пределу погрешности, а другой указал требование к пределу неопределенности.

Не совсем так.

15 часов назад, Геометр сказал:

18 часов назад, libra сказал:

Примечание - Обычно устанавливают пределы допускаемой погрешности, т.е нижнюю и верхнюю границы интервала, за которые не должна выходить погрешность.

То же самое можно сказать и о целевой неопределенности измерений.

Установить пределы допускаемой погрешности -  означает нормировать характеристику, а не запретить погрешности выходить за установленные пределы.

Также не существует понятия "предел неопределенности". По крайней мере, ранее я с таким понятием не сталкивался.