Неопределенность против погрешности

[Mahaputra 20]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Серьезно дискутировать по поводу различий КН и КП контрпродуктивно. Это все равно, что обсуждать: что водянистее? - вода или аш два о. Дискутировать можно лишь о мотивах подмены понятий и внедрения того, что и так уже давным-давно используется...

Ну, согласен отчасти. Я написал изначально, что мне КН более по душе, кажется более честной и научно обоснованной. Я за неё не агитирую, никого туда не тащу.

Да, и моё мнение,  она более экономически эффективна, позволяет измерять точнее при тех же затратах. 

Я указал на то коллегам, что для взгляда сверху на КН неплохо бы знать КП и её законодательную реализацию. А не выдавать свои суждения за истину. 

И наконец, если у них там все плохо, то как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, а у нас еле родили Ладу Веста, и то, все её ругают. 

[Mahaputra 20]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет ... и приходится с этим мириться...

Позвольте... но и по КН нужно определенное соотношение.... 

Это не так, нет там таких требований. В КН вы можете калибровать равноточным и менее точным. Другое дело, что нужной неопределенности не добьетесь. А так, можно. 

Калибровка, в отличие от поверки, не контрольная процедура. 

А при контроле да, я Эталон, а ты дурак. 

[Mahaputra 20]

2 часа назад, Геометр сказал:

А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста.

Да-да... Секунда - это промежуток времени, за который пешеход, движущийся со скоростью 1 м/с, проходит ровно один метр. Правда же?

Вы утрируете чрезмерно, но в целом, так. Какая в том проблема? 

Чём частота колебаний кварца или полураспада изотопов лучше? 

[Mahaputra 20]

Давайте с позиций физики. 

Частота кварца или период полураспада существует объективно в природе? Да или нет? 

А Секунда существует? Или это так договорились. 

Без ироний, пожалуйста, если способны на это. 

[boss 418]

16 минут назад, Mahaputra сказал:

мне КН более по душе, кажется более честной и научно обоснованной. ...  она более экономически эффективна, позволяет измерять точнее при тех же затратах. 

5 минут назад, Mahaputra сказал:

В КН вы можете калибровать равноточным и менее точным. Другое дело, что нужной неопределенности не добьетесь. А так, можно. 

приведите практические примеры или прочитайте тему с самого начала...

[Геометр 953]

14 минут назад, Mahaputra сказал:

Да, и моё мнение,  она более экономически эффективна, позволяет измерять точнее при тех же затратах.

Калибровать штангенциркули с оценкой неопределенности по-вашему экономически эффективнее, чем просто их поверять в контрольных точках? Одна-а-ако...

Оценка неопределенности и калибровка оправдывают себя разве что в отношении эталонов. А для того, чтобы измерять точнее, надо подбирать соответствующие вашим требованиям СИ.

18 минут назад, Mahaputra сказал:

Я указал на то коллегам, что для взгляда сверху на КН неплохо бы знать КП и её законодательную реализацию.

Вы путаете математическую базу КП и юридические тонкости в реализации метрологического обеспечения производства.

19 минут назад, Mahaputra сказал:

И наконец, если у них там все плохо, то как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, а у нас еле родили Ладу Веста, и то, все её ругают.

Если десятилетиями не вкладываться в обновление производственной базы, то еще и не такое может случиться... И если мы начнем на производстве применять КН, все равно ничего не изменится, ибо как бы мы точно не калибровали СИ, раздолбанный станок сведет всю вашу точность в брак. Просто наш минпромторг все время пытается провести инновацию и запрячь телегу впереди лошади, считая, что раз лошадь не тянет, значит она сможет толкать. А лошадь-то уже давно сдохла!  

[Геометр 953]

11 минут назад, Mahaputra сказал:

Вы утрируете чрезмерно, но в целом, так. Какая в том проблема?

Нисколько! Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО и ВДУМЧИВО современное определение метра и вы поймете, что дело обстоит именно так...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Другое дело, что нужной неопределенности не добьетесь. А так, можно. 

Таки и  погрешность можно не определять... И это будет индикатор или детектор...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Mahaputra сказал:

в отличие от поверки

КП это не только поверка.... это концепция ....

[Ника 1321]

5 часов назад, Mahaputra сказал:

некие   определения

Уважаемый, будьте пожалуйста политкорректны, иначе получите бан.

PS похоже у кого что болит, тот о том и говорит?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Mahaputra сказал:

И наконец, если у них там все плохо, то как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, а у нас еле родили Ладу Веста, и то, все её ругают. 

Не уже ли это неопределенность помогла???

А если на 40 лет назад вернуться.. ну так сказать машина времени ... когда еще этой неопределенности не было....

Наверное и Роде и Шварц не было... Хьюлет Паккард   ничего не мог... Шлюмберже... Маркони....  БМВ... Мерседес...

И вот только как появилась неопределенность - у них пошел полный расцвет  экономики... а мы с погрешностью в г.. погрязли?

[Mahaputra 20]

Не успеваю всем ответить. 

Вижу много не обоснованных суждений. Голословно и не опровергаемо тогда,  в принципе. 

Я так и не увидел ответа ни на один вопрос. 

1. Чём не нравится КН. 

2. Чём плохи определения основных единиц СИ, и чем они Вам жить мешают. 

3. Чём плоха калибровка. 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не уже ли это неопределенность помогла???

А если на 40 лет назад вернуться.. ну так сказать машина времени ... когда еще этой неопределенности не было....

Наверное и Роде и Шварц не было... Хьюлет Паккард   ничего не мог... Шлюмберже... Маркони....  БМВ... Мерседес...

И вот только как появилась неопределенность - у них пошел полный расцвет  экономики... а мы с погрешностью в г.. погрязли?

Ну и..? Создавали. Да Винчи свои шедевры тоже создавал кисточкой, а Левша простыми инструментами.

Теперь все ушли вперёд, КН явилась логическим развитием всей системы метрологической науки, создана лучшими институтами, время от времени корректируется. 

Не нравится, пишите письма. Раньше попы пароходы и автомобили звали творением дьявола,  а парусный флот откровением божьим. А теперь те попы гоняют на дьявольских мерсах, не выпуская его же отодье Айфон из рук. 

За меняйте СИ на более точное, ваше право. Но тогда в стоимости всего процесса мы заведомо распишемся в проигрыше. Это не считая других пунктов, в которых мы уступаем.

Ну, кроме первичных эталонов.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Mahaputra сказал:

1. Чём не нравится КН.

Всем нравится, особенно если учесть, что это КП в чистом виде, но с несколько измененными формулировками.

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

2. Чём плохи определения основных единиц СИ, и чем они Вам жить мешают.

Тем, что они замкнуты сами на себя.

4 минуты назад, Mahaputra сказал:

3. Чём плоха калибровка.

Всем хороша. Только вот не надо к ней цеплять КН, ибо это глупо, хотя бы в отношении абсолютно-подавляющего большинства рабочих СИ.

 

[М.Н. Ситаев 568]

17 часов назад, Mahaputra сказал:

Нет. Это определение, полученное в результате договорённостей сообщества метрологов.

Вот именно....договоренности. В этом вся суть метрологии. 

"Зри в корень" К. Прутков

[Геометр 953]

3 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Вот именно....договоренности. В этом вся суть метрологии. 

В этом, на самом деле, вся суть человеческих взаимоотношений абсолютно в любых их областях.

[М.Н. Ситаев 568]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

.......как они создают Теслы, айфоны за которыми у нас стоят в очереди сутки, чтоб купить за 90тыс, 

Вот так:

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mahaputra сказал:

За меняйте СИ на более точное, ваше право. Но тогда в стоимости всего процесса мы заведомо распишемся в проигрыше.

Не уже ли они лапоть калибруют???

А я то наивный думал что они создают качественные СИ.... стабильные.... 

А оно вон как... взял прокалибровал - получил точное....

Простите - а калибровку можно проводить только по концепции неопределенности? По концепции погрешности никак?

[boss 418]

26 минут назад, Mahaputra сказал:

 КН явилась логическим развитием всей системы метрологической науки, создана лучшими институтами, время от времени корректируется. 

вы явно тему с начала не читали, иначе ваши суждения не были бы столь категоричны: https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=210178

28 минут назад, Mahaputra сказал:

Кому жалобу писать. 

А вот вверху кнопочка... ждем-с

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Mahaputra сказал:

1. Чём не нравится КН. 

А кто сказал что не нравится? 

Вон и Андрей Аликович говорил - обе хороши и обе научное обоснование имеют...

Вы лучше скажите -  чем она принципиально лучше... 

А лучше всего на примере  забора Аркадия Григорьевича! Ведь мы его по КН так и не измерили...

[scbist 1853]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

Частота кварца или период полураспада существует объективно в природе? Да или нет? 

А Секунда существует?

Не надо путать розовое с кислым.

В природе существует кварц, как вещество. Атом в природе может распадаться - это природное явление. Все остальное, о чем Вы пишете существует в мозгу исследователя природы.

Частота, период, секунда это не природные явления, а способ описания их. Если возьмете учебник истории, то сможете прочитать, что время люди в разные эпохи измеряли по-разному. До нас в приличном виде дошли песочные и водяные часы. Понятие секунды появилось вообще, по историческим меркам, совсем недавно. Если бы в споре победила бы другая группа ученых, то тот же самый период полураспада был бы равен другому числу. Соответственно и частота колебаний кварца тоже при физическом равенстве времен между амплитудами численно определялся бы другой величиной.

Я, конечно, прошу прощения. Оказывается, почти в каждом сообщении переходил на личности, судя по цитатам, но позволю себе дать Вам еще один совет. Взгляните на себя со стороны.

[KIP IPP 66]

19 часов назад, М.Н. Ситаев сказал:

Таки истинное значение величины все таки есть?

 

16 часов назад, Геометр сказал:

....Теперь только осталось определиться с тем, что из себя представляет секунда. И вот только не надо мне говорить, что это промежуток времени, за который квант света в вакууме проходит 299792458 метров.

 

9 часов назад, Геометр сказал:

...Но мы (вернее вы) еще не разобрались с секундой. А ведь именно к этой единице величины привязаны практически все остальные единицы величин и даже физические константы.

Так что же такое секунда?

Всетаки наверно ВСЕ мы еще не разобрались с секундой - может она не и должна быть константой. Может дополнительно к общепринятой надо ввести "истиннуюабсолютнуюСекунду"  с большой буквы ? 
 

Цитата

 

....Дополнительная секунда, призванная ликвидировать расхождение между атомным временем и астрономическим из-за неравномерности вращения Земли, будет добавлена к всемирному координированному времени 30 июня 2012 года...

.... Вторник 30 июня 2015 года будет официально немного длиннее остальных дней из-за того, что к стандартным суткам прибавится одна "високосная секунда" или секунда координации....

.....30 дек. 2016 г. - Ещё одна секунда будет добавлена к уходящему 2016 году. Это необходимо для того, чтобы компенсировать разницу между астрономическим и универсальным координированным временем.....

 

 

21 час назад, Mahaputra сказал:

.... что скорость света в вакууме равна точно 299792458 метров в секунду. ...

 

В 20.03.2017 в 10:55, Эмиль2013 сказал:

... так как никто не доказал, что значение

скорости света не является  иррациональным или трансцендентным числом.

Тем более, -  принимать его целым – преждевременно.

(Скорее всего – этим вопросом  никто и не занимался  и «С» принимали «целым»  по небрежности).

  Пользуясь формулой  (1), можно  показать, что скорость света есть РАЦИОНАЛЬНОЕ число, однако, -  НИКАК НЕ ЦЕЛОЕ.    ...

 

[Геометр 953]

7 минут назад, scbist сказал:

Я, конечно, прошу прощения. Аж четыре раза перешел на личности, судя по цитатам, но позволю себе дать Вам еще один совет. Взгляните на себя со стороны.

Поставил бы +, но они кончились...

[Геометр 953]

2 минуты назад, KIP IPP сказал:

Всетаки наверно ВСЕ мы еще не разобрались с секундой - может она не и должна быть константой. Может дополнительно к общепринятой надо ввести "истиннуюабсолютнуюСекунду"  с большой буквы ?

Это-то не проблема. Хотелось бы знать: как эту истинную секунду хранить?

[Mahaputra 20]

1 час назад, scbist сказал:

 

Я, конечно, прошу прощения. Оказывается, почти в каждом сообщении переходил на личности, судя по цитатам, но позволю себе дать Вам еще один совет. Взгляните на себя со стороны.

Принято, простите меня все. 

1 час назад, scbist сказал:

Не надо путать розовое с кислым.

В природе существует кварц, как вещество. Атом в природе может распадаться - это природное явление. Все остальное, о чем Вы пишете существует в мозгу исследователя природы.

Частота, период, секунда это не природные явления, а способ описания их. Если возьмете учебник истории, то сможете прочитать, что время люди в разные эпохи измеряли по-разному. До нас в приличном виде дошли песочные и водяные часы. Понятие секунды появилось вообще, по историческим меркам, совсем недавно. Если бы в споре победила бы другая группа ученых, то тот же самый период полураспада был бы равен другому числу. Соответственно и частота колебаний кварца тоже при физическом равенстве времен между амплитудами численно определялся бы другой величиной

В основном, согласен. 

Мы пришли к тому, что секунда не обладает объективной реальностью, в отличие от периодов полураспада, длительности суток и лун. 

Договорились о секундах, и вперёд. Вне нашей системы Вы можете измерять в любых единицах, с прослеживаемость к тем, о которых договорились с заказчиком, либо вообще без единиц - на выбор ещё 2 основы для сравнения. 

Кто смотрел сериал Викинги, они последние серии собирались в набег, Ивар Бескостный постановил, что пойдут через две полных луны. Это природное значение. 

Это, конечно, не результат измерений, а техническое требование. Ивар забыл указать допуск, +/- 1/28 луны, простим его за это. Затем армия норманов по его приказу воспроизводит это значение, а если бы в кустах сидел метролог или испытатель, он бы примитивными часами определил, что двинулись через 2 1/50 луны,  это измерение. 

Ну, точность тут никакая, поэтому, дабы не быть зарубленными датским топором, они развивали точность определений, измерений, равно как и всю систему прослеживаемости. 

Раз 5 сменили определение секунды, пришли к последнему. 

Нужен скан статьи? Как тут выложить? 

[Геометр 953]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Нужен скан статьи? Как тут выложить? 

Перетолмачьте в PDF и выкладывайте в виде файла.