Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 23 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 23 Апреля 2019 Только что, Юдин_Сергей сказал: Или другой пример, возьмем две плоских пластины одну полностью изолированную подключим вольтметр переменного тока к двум пластинам и начнем их приближать друг к другу будто хлопая в ладоши мы увидим появление напряжения внушительного значения если увеличить частоту то можно получить при замене вольтметра на лампу накаливания небольшой мощности то она будет нормально светить. Во...во... В свете приближения майских огородов, очень актуально... Будем хлопать в ладоши... Семья из трех человек может зажечь ТРИ лампочки накаливания ! А если перейти на светодиодные ? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 23 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 23 Апреля 2019 AtaVist! Вам наверное отказали в калибровке системы на 122 канала в НИИ , потому что не нашли 122 сотрудника, которые будут хлопать в ладоши вместо эталонов напряжения... Цитата
Геометр 953 Опубликовано 23 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 23 Апреля 2019 6 часов назад, Юдин_Сергей сказал: Какая там оценка точности... Например при измерениях гравитации на берегу индийского океана ученые так и не определили ее. Это как? Что они там определяли? Аномалию Буге в свободном воздухе? Уклонение отвесных линий? Ускорение свободного падения? Что там можно было не определить? Этим студенты-геодезисты на четвертом курсе занимаются. Хотя... Смотря какие ученые и смотря чем они измеряли. Могли измерять неисправным гравиметром. Вещь достаточно хрупкая - могли и стряхнуть ему мозги. А потом стали придумывать небылицы про тектонические плиты... Цитата
efim 1747 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 Пользуясь паузой в теме поставлю провокационный вопрос (для удобства в ворде): Насколько правильно мы поверяем СИ? Точнее: насколько правильно мы делаем заключение о пригодности или непригодности СИ к применению? ПГ оценки ПГ.docx Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 3 часа назад, efim сказал: Пользуясь паузой в теме поставлю провокационный вопрос (для удобства в ворде): Насколько правильно мы поверяем СИ? Точнее: насколько правильно мы делаем заключение о пригодности или непригодности СИ к применению? ПГ оценки ПГ.docx Иван Никифорович, исходить необходимо из вероятности метрологических ошибок первого и второго рода. Обсуждение здесь не очень получилось Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 4 часа назад, efim сказал: Насколько правильно мы поверяем СИ? Любопытная фраза в Вашем документе Цитата я на техучебе пользовался термином ПГ оценки ПГ при поверке СИ для объяснения количества значащих цифр в значении ПГ. Этому вопросу посвящена на форуме целая тема ( если не изменяет память..) "Погрешность измерения погрешности" . Далее Вы пишите Цитата Не должны ли мы поступить аналогично при поверке и других СИ даже когда речь не идет об оценке неопределенности поверки? Нет! Все оценки уже даны при испытаниях для цели утверждения типа. Проверена методика поверки ( должна ...) . Приняты критерии признания годности СИ. А иначе как можно считать что результаты испытаний правильные? 54 минуты назад, libra сказал: исходить необходимо из вероятности метрологических ошибок первого и второго рода И это тоже уже учтено при нормировки МХ при проведении испытаний для утверждения типа. Максимум что указывал Александр Александрович Данилов ранее в теме, на которую сослался, это учет требования о запасе в 20% по МХ... И тогда он вопрошал - "Все ли мы это учитываем при проведении поверки?" Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1989 Опубликовано 26 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 5 часов назад, efim сказал: насколько правильно мы делаем заключение о пригодности или непригодности СИ к применению? Иван Никифорович! МИ 187, МИ 188 Вам в помощь! Если поверка - это контроль, то существуют риски 1 и 2 рода... Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 В.А. Брюханов "Методы повышение точности измерения в промышленности" и ГОСТ 8.051-81 Приложения 2 и 3. Нескучных вам выходных Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Максимум что указывал Александр Александрович Данилов ранее в теме, на которую сослался, это учет требования о запасе в 20% по МХ... И тогда он вопрошал - "Все ли мы это учитываем при проведении поверки?" 1/3 это не 20% Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 Только что, libra сказал: 1/3 это не 20% Таки Вы не поняли.... 1/3 это соотношение с эталоном.... А 20% это запас по контролируемому параметру... например по ОТ у Вас погрешность +/-1 %... При поверке оказалось СИ с погрешностью 0,99% ... УРА! ПОПАЛИ! Признали годным! И порою это по одному измерению... контроль же... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 Только что, Данилов А.А. сказал: МИ 187, МИ 188 Вам в помощь! Вопрос - Что нужно сделать чтобы избежать любви с первого взгляда? Ответ - Посмотреть второй раз... третий... а лучше пятый... Нужно проанализировать свой жизненный опыт со всеми своими удачами и неудачами, а также своё поведение. ( цитата) Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки Вы не поняли.... 1/3 это соотношение с эталоном.... А 20% это запас по контролируемому параметру... например по ОТ у Вас погрешность +/-1 %... При поверке оказалось СИ с погрешностью 0,99% ... УРА! ПОПАЛИ! Признали годным! И порою это по одному измерению... контроль же... Я прекрасно вас понял. По ГОСТ OIML R 111 запас по границам приемки на 30% меньше пределов допустимой погрешности гири. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос - Что нужно сделать чтобы избежать любви с первого взгляда? Ответ - Посмотреть второй раз... третий... а лучше пятый... Нужно проанализировать свой жизненный опыт со всеми своими удачами и неудачами, а также своё поведение. ( цитата) В любви многие люди повторяют ошибки не только "первого" , но "пятого раза". Цитата
efim 1747 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 9 минут назад, libra сказал: Я прекрасно вас понял. По ГОСТ OIML R 111 запас по границам приемки на 30% меньше пределов допустимой погрешности гири. Вот такой ответ я и ждал! Представьте себе, что ГОСТ на поверку гирь был написан отечественными метрологами, там было бы написано, что модуль ПГ не должен превышать допускаемое отклонение. А так не должен превышать 66,7 % от допускаемого отклонения. Хотя есть вопросы: уж слишком жесткое требование по сравнению с нашей старой МП, аж до 3-х раз по допускаемой ПГ. Цитата
libra 558 Опубликовано 26 Апреля 2019 Жалоба Опубликовано 26 Апреля 2019 1 час назад, efim сказал: Вот такой ответ я и ждал! Представьте себе, что ГОСТ на поверку гирь был написан отечественными метрологами, там было бы написано, что модуль ПГ не должен превышать допускаемое отклонение. А так не должен превышать 66,7 % от допускаемого отклонения. Хотя есть вопросы: уж слишком жесткое требование по сравнению с нашей старой МП, аж до 3-х раз по допускаемой ПГ. Приложение 3 ГОСТ 8.051 допускает оба варианта. Когда приемочные границы совпадают с пределами допуска и приемочные границы внутри пределов допуска. Хотя Дмитрий Борисович прав частично - запас по эталону (и условиям поверки 1/3) , а запас 2/3 на изготовление. Тогда по примеру стр. 16 книги Брюханова, для гири М1 20 кг СКОтех=0,66 г, А метр=0,16, СКО=0,33г. Находим по графикам n=8, m=3,5. Подставляем в уравнение qвых=0,046. При заданных условиях возможный процент выхода брака 4,6% Цитата
efim 1747 Опубликовано 1 Мая 2019 Жалоба Опубликовано 1 Мая 2019 Вопрос у меня возник из справочного пособия Захарова И. П., 2018 г, на стр 77: Цитата 2. В существующих нормативных документах на поверку СИ, за исключением некоторых, нет никаких упоминаний о неопределенности измерений при поверке. Предполагается, что требования к процедуре поверки в этих документах составлены таким образом, что этой неопределенностью можно пренебречь или она включена в границы поля допуска. Это избавляет сотрудников ЦСМ от необходимости оценивания и учета неопределенности измерений при поверке и объясняет их негативное отношение к процедуре калибровки. Цитата
Специалисты scbist 1843 Опубликовано 1 Мая 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Мая 2019 А в чем суть вопроса? Мне кажется, что имеется ввиду неопределенность типа А. Часто ее вкладом можно пренебречь. Мы же при поверке определяем годен / не годен, причем с запасом. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 1 Мая 2019 Специалисты Жалоба Опубликовано 1 Мая 2019 2 минуты назад, scbist сказал: А в чем суть вопроса? ИМХО. 43 минуты назад, efim сказал: Предполагается, что требования к процедуре поверки в этих документах составлены таким образом, что этой неопределенностью можно пренебречь или она включена в границы поля допуска Мне представляется что и неопределенность по типу В ... тоже можнл принебречь (в определенных случаях...) при соотношении с эталоном 1/3..1/5.. Цитата
libra 558 Опубликовано 31 Мая 2019 Жалоба Опубликовано 31 Мая 2019 К вопросу "абсолюта", который неоднократно здесь обсуждался: https://ria.ru/20190530/1555050954.html Далай-Лама: " И Бог тоже не абсолютен." Цитата
AtaVist 529 Опубликовано 13 Марта 2020 Автор Жалоба Опубликовано 13 Марта 2020 (изменено) Откалибровали мне микрометр. Результат есть и другой микрометр, там другие погрешности, но неопределенность та же. МК не дают "наша собственность". На мой взгляд, здесь вполне зримо заявлено понимание концепции неопределенности, как качественной характеристики результата. И уж точно здесь не понимают погрешность и неопределенность как "одно и то же" =) Я, правда, продолжаю не понимать, что мне делать с данным СИ, если бы погрешность не была указана =) Ну провели они измерения, ну получили результат с такой то неопределённостью, ну...баранки гну, мне от этого ни холодно ни жарко Ps Картинка как-то криво вставляется.. Вообщем и целом, калибровка на 5 точках (5, 10, 15, 20, 25) Погрешность от 0,001 до 0,006 мм Неопределенность 0,006 мм Изменено 13 Марта 2020 пользователем AtaVist Цитата
Lavr 542 Опубликовано 13 Марта 2020 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2020 8 минут назад, AtaVist сказал: Я, правда, продолжаю не понимать, что мне делать с данным СИ, если бы погрешность не была указана =) Что значит "если бы погрешность не была указана"? Она же указана. Вносите поправку на показания СИ. 11 минут назад, AtaVist сказал: Ну провели они измерения, ну получили результат с такой то неопределённостью, ну...баранки гну, мне от этого ни холодно ни жарко Опять не понимаю. Почему вам ни холодно ни жарко? Цитата
Lavr 542 Опубликовано 13 Марта 2020 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2020 13 минут назад, AtaVist сказал: Погрешность от 0,001 до 0,006 мм Неопределенность 0,006 мм Насчет внесения поправки надо еще подумать. Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Марта 2020 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2020 19 минут назад, AtaVist сказал: Вообщем и целом, калибровка на 5 точках (5, 10, 15, 20, 25) Погрешность от 0,001 до 0,006 мм Неопределенность 0,006 мм Радует, что у лица выдающего сертификат о калибровке не возникло диссонанса от записей погрешность 0,001 мм и неопределенность 0,006 мм Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 13 Марта 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 13 Марта 2020 Только что, AtaVist сказал: Я, правда, продолжаю не понимать, что мне делать с данным СИ, Вам нужен второй этап калибровки..... И.... Только что, Lavr сказал: Насчет внесения поправки надо еще подумать. Цитата
libra 558 Опубликовано 13 Марта 2020 Жалоба Опубликовано 13 Марта 2020 33 минуты назад, AtaVist сказал: есть и другой микрометр, там другие погрешности, но неопределенность та же. Не может быть та же неопределенность по определению. Для примера смотрите ЕА 4/2 стр. 30 по КМД. Поправка пот температуре должна быть разная. Или в обоих сертификатах температура условий калибровки одинакова и равна +20С? Цитата
47713 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.