Неопределенность против погрешности

[Amodel 34]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Круто!  

Вот представьте, что Вы едете на автомобиле по дороге, на которой нет разметки осевой. По ПДД Вы мысленно должны поделить дорогу пополам. Не каждый сможет не заехать на встречку. А там, где есть разметка и проблем меньше. Так и с рисками.

[владимир 332 1335]

1 час назад, libra сказал:

Заодно Гаузнера почитайте "Измерение массы" параграф 42, раз уж так весами интересовались

 А где здесь про деление цены деления на доли? Или цена деления весов по основной шкале берётся?

Было ц.д. дополнительной шкалы 5 кг. Стало 20 кг. И чего? Было 10000 кг = 2000 х 5кг, стало 10000 кг = 500 х 20 кг 

P.S. Допустим е = d

Таблица 6 ГОСТ ОIML R76-1 -2011

ПДП при первичной поверке + 0,5 е; + 1,5 е; + 2,5 е

Видать тоже Гаузнера зарубежные господа не читали 

И там же уже приводил

Цитата

 

Т.5 Показания и погрешности

 

Т.5.1 Виды представления показаний

 .......

Т.5.1.2 Аналоговая индикация (analogue indication)

Тип отображения информации, позволяющий определить состояние равновесия в долях цены деления шкалы.

 

Т.5.1.3 Цифровая индикация (digital indication)

Тип отображения информации, при котором отметки шкалы образуют последовательность упорядоченных цифр, не позволяющую проводить интерполяцию до долей цены деления шкалы.

 

 

Изменено 23 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Вот представьте, что Вы едете на автомобиле по дороге, на которой нет разметки осевой. По ПДД Вы мысленно должны поделить дорогу пополам. Не каждый сможет не заехать на встречку. А там, где есть разметка и проблем меньше. Так и с рисками.

Это не ко мне....

Это к UNECE....   Он Вам расскажет.... А потом шраф будете оплачивать за выезд на встречку...

[scbist 1847]

2 часа назад, libra сказал:

Ни одной цитаты о необходимости деления цены деления шкалы на десятые доли не увидел

Разговор глухих тут получается. Вы берете учебник для начинающих ПТУшников и на его основании пытаетесь учить опытных калибровщиков.

Смешно наблюдать за спором со стороны.

[Геометр 953]

6 часов назад, libra сказал:

Она останется 0,5/1,73 деления как минимум ( в журнальной статье цена деления). Прибавьте паралакс 0,1мм. Ошибка зажимного усилия, температурное расширение и.т.д.

Вы абсолютно точно совмещаете рисочки! Нет в данном случае никаких 0,5 деления. Ваша неопределенность равна 0,0/1,73 = 0,0. И мы пока рассматриваем только и исключительно составляющую за счет дискретности отсчета. Параллакс и температура - это уже совсем другая песня.

Изменено 23 Марта 2020 пользователем Геометр

[Геометр 953]

5 часов назад, Amodel сказал:

Если рисочки совмещать, а длину задавать эталоном (пкмд или калибратором), т.е. по методике, отличной от методики поверки, то неопределенность будет значительно меньше.

Неопределенность снятия отсчета по рисочкам - да. Будет меньше. Там даже не равновероятный закон распределения надо применять, а треугольный. И в знаменателе у вас будет не корень из трех, а корень из шести. А в промежутках что будем иметь?

Изменено 23 Марта 2020 пользователем Геометр

[Lavr 544]

В 16.03.2020 в 21:17, Данилов А.А. сказал:

Понимаю, что Вы оперируете концепциями и считаете ниже своего достоинства почитать документы, но полистайте OIML G19 про правила принятия решений

Предлагаю обсудить вопрос о правилах принятия решения в КН, вместо того, чтобы десяток страниц спорить о том, может ли человеческий глаз делить отрезок на части. Тем более, что предметом текущего спора никак не определяется метрологическая концепция.

Я действительно оперирую своим пониманием КН и поэтому распределение рисков, предложенное OIML G19 меня не очень устраивает. На мой взгляд, нельзя делить риск в пределах  результата единственного измерения. Должно быть установлено четкое правило попадания результата измерения в точку или в зону. Не должно быть такого, чтобы "то ли попал, то ли нет".

[Данилов А.А. 1991]

45 минут назад, Lavr сказал:

Предлагаю обсудить вопрос о правилах принятия решения в КН, вместо того, чтобы десяток страниц спорить о том, может ли человеческий глаз делить отрезок на части. Тем более, что предметом текущего спора никак не определяется метрологическая концепция.

Я действительно оперирую своим пониманием КН и поэтому распределение рисков, предложенное OIML G19 меня не очень устраивает. На мой взгляд, нельзя делить риск в пределах  результата единственного измерения. Должно быть установлено четкое правило попадания результата измерения в точку или в зону. Не должно быть такого, чтобы "то ли попал, то ли нет".

Когда писал эту фразу, некорректно дал ссылку на OIML G19. Правильно ILAC-G8:09/2019

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Когда писал эту фразу, некорректно дал ссылку на OIML G19. Правильно ILAC-G8:09/2019

Да с этим уже разобрались...куда Вы меня послали....

[Amodel 34]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Когда писал

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, можно ли при калибровке СИ использовать калибровщика в качестве СИ, т.е. производить отсчет показаний между делениями до десятых "на глаз"?

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Когда писал эту фразу, некорректно дал ссылку на OIML G19. Правильно ILAC-G8:09/2019

Пожалуй я удовлетворюсь фразой: "если на ваш объект уже установлены правила принятия решения в опубликованных стандартных руководящих документах (Примеры: ISO 14253, ISO 8655, ISO 6508 и т.д.) В таких случаях предписаны стандартные методы испытаний, и часто пределы соответствия уже имеют защитную полосу, учтенную в этих пределах. И последующее установление защитной полосы для снижения рисков не нужно".

С учетом сказанного соответствующим будет признан результат измерения, который с учетом расширенной неопределенности хотя бы "касается" поля допуска.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Хотелось бы узнать Ваше мнение

А ссылок на статьи Александра Александровича Данилова Вам уже мало? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Пожалуй я удовлетворюсь фразой:

ПрелесТно!

Опять ни о чем....

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПрелесТно!

Опять ни о чем....

Почему "ни о чем"? Возможно, Вы просто не поняли о чем я сказал?

 

6 минут назад, Lavr сказал:

С учетом сказанного соответствующим будет признан результат измерения, который с учетом расширенной неопределенности хотя бы "касается" поля допуска.

В КП такой результат будет признан вышедшим за пределы допуска. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КП такой результат будет признан вышедшим за пределы допуска. 

Таки это понятно любому метрологу от производства!

Он этого решения и ждет - годен /не годен! 

За него принято решение!

[Amodel 34]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ссылок на статьи Александра Александровича Данилова Вам уже мало?

Вопрос не в том, может ли человек физиологически разделить деление на 4 части. а в том имеет ли он на это право?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

а в том имеет ли он на это право?

Таки там в статьях и написан вывод....

[владимир 332 1335]

38 минут назад, Amodel сказал:

Вопрос не в том, может ли человек физиологически разделить деление на 4 части. а в том имеет ли он на это право?

МЕЖДУНАРОДНАЯ РЕКОМЕНДАЦИЯ

OIML R 76-1 (МОЗМ МР 76-1) Издание 2006 (Е)

 

ВЕСЫ НЕАВТОМАТИЧЕСКОГО ДЕЙСТВИЯ

 

Часть 1: Метрологические и технические требования – Испытания

.....

 

Основные виды публикаций МОЗМ:

• Международные Рекомендации (OIML R – МОЗМ МР) - образцы документов, устанавливающих требования к метрологическим характеристикам определенного средства измерений, а также определяющих методы и оборудование для проверки соответствия характеристик установленным требованиям. Государства-члены МОЗМ должны придерживаться положений рекомендаций в самой большой степени, насколько это возможно;

........

Цитата

Терминология

(термины, определения и ссылки)

Используемая в настоящей рекомендации терминология соответствует «Международному словарю основополагающих терминов в метрологии» [1], «Международному словарю терминов в законодательной метрологии» [2], международному основополагающему документу МОЗМ «Система сертификации средств измерений МОЗМ» [3], а также другим связанным с терминологией публикациям МОЗМ.

......

Т.3.2 Деление шкалы

 

Т.3.2.1 Длина деления шкалы (весы с аналоговой индикацией) (scale spacing (instrument with analogue indication))

Расстояние между двумя следующими друг за другом отметками шкалы.

 

Т.3.2.2 Действительная цена деления (шкалы) d (actual scale interval d)

Разность, выраженная в единицах массы, между:

• двумя значениями, соответствующими двум соседним отметкам шкалы (для аналоговой индикации), или
• следующими друг за другом показаниями (для цифровой индикации).

.......

Т.5 Показания и погрешности

 

Т.5.1 Виды представления показаний

 

.........

 

Т.5.1.2 Аналоговая индикация (analogue indication)

Тип отображения информации, позволяющий определить состояние равновесия в долях цены деления шкалы.

 

Т.5.1.3 Цифровая индикация (digital indication)

Тип отображения информации, при котором отметки шкалы образуют последовательность упорядоченных цифр, не позволяющую проводить интерполяцию до долей цены деления шкалы.

 

Изменено 24 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки там в статьях и написан вывод....

Время идет, у умного человека мнение может и измениться, это только дурак ни в чём не сомевается.

Не отбирайте возможность у А.А. ответить самому.

[Amodel 34]

21 час назад, владимир 332 сказал:

Т.5.1.2 Аналоговая индикация (analogue indication)

Тип отображения информации, позволяющий определить состояние равновесия в долях цены деления шкалы.

Предствьте себе, что вы пришли в продуктовый магазин покупать что-то дорогое, например черную икру, а весы у продавца аналоговые, а продавец совсем не метролог с 30-летним стажем, а девушка с базовым средним образованием, и она, может и не хотела, но в силу своих физиологических возможностей и отсутствия опыта, синтерполировала на лишние 500 руб. Как Вам это?

[libra 558]

В 23.03.2020 в 15:13, владимир 332 сказал:

 А где здесь про деление цены деления на доли? Или цена деления весов по основной шкале берётся?

Было ц.д. дополнительной шкалы 5 кг. Стало 20 кг. И чего? Было 10000 кг = 2000 х 5кг, стало 10000 кг = 500 х 20 кг 

P.S. Допустим е = d

Таблица 6 ГОСТ ОIML R76-1 -2011

ПДП при первичной поверке + 0,5 е; + 1,5 е; + 2,5 е

Видать тоже Гаузнера зарубежные господа не читали 

И там же уже приводил

 

Ознакомьтесь с приложением ДА этого ГОСТ. Тогда и глупые  вопросы отпадут   Заодно просветитесь зачем нужны дополнительные гири массой 0,1е.

[libra 558]

В 23.03.2020 в 16:20, scbist сказал:

Разговор глухих тут получается. Вы берете учебник для начинающих ПТУшников и на его основании пытаетесь учить опытных калибровщиков.

Смешно наблюдать за спором со стороны.

Это вы о книге Маркова? Так она для высших учебных заведений и работников промышленности связанных с линейными измерениями? 

[libra 558]

В 23.03.2020 в 20:17, Геометр сказал:

Вы абсолютно точно совмещаете рисочки! Нет в данном случае никаких 0,5 деления. Ваша неопределенность равна 0,0/1,73 = 0,0. И мы пока рассматриваем только и исключительно составляющую за счет дискретности отсчета. Параллакс и температура - это уже совсем другая песня.

Да ладно, Насмешили, расчетная величина параллакса для микрометра 0,1 деления, а вы ее обнулили.

[libra 558]

21 час назад, владимир 332 сказал:

МЕЖДУНАРОДНАЯ РЕКОМЕНДАЦИЯ

OIML R 76-1 (МОЗМ МР 76-1) Издание 2006 (Е)

 

ВЕСЫ НЕАВТОМАТИЧЕСКОГО ДЕЙСТВИЯ

 

Часть 1: Метрологические и технические требования – Испытания

.....

 

Основные виды публикаций МОЗМ:

• Международные Рекомендации (OIML R – МОЗМ МР) - образцы документов, устанавливающих требования к метрологическим характеристикам определенного средства измерений, а также определяющих методы и оборудование для проверки соответствия характеристик установленным требованиям. Государства-члены МОЗМ должны придерживаться положений рекомендаций в самой большой степени, насколько это возможно;

........

 

Листайте до приложения ДА. Смелее

[владимир 332 1335]

18 минут назад, Amodel сказал:

Предствьте себе, что вы пришли в продуктовый магазин покупать что-то дорогое, например черную икру, а весы у продавца аналоговые, а продавец совсем не метролог с 30-летним стажем, а девушка с базовым средним образованием, и она, может и не хотела, но в силу своих физиологических возможностей и отсутствия опыта, 500 руб. Как Вам это?

 насмешили а может Вы в выигрыше остались на те же 500 руб, если "недоинтерполировала"

И по ценам   Например, весы РН-10Ц13У ц.д. 5 г

30 минут назад, Amodel сказал:

синтерполировала на лишние

0,4 деления = 2 г

32 минуты назад, Amodel сказал:

500 руб

за 1 г 250 руб Икра -то у Вас ""золотая" получается. Или Вы её тоннами приобретаете?