Lavr 501 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: В общем случае, должен вносить. В данном, не имеет смысла ввиду ее малости в сравнении с границами. Понял. Только "контроль давления" надо заменить на "оценку значения давления" и понять откуда брать приемочные границы. Последнее, на мой взгляд, относится уже не к калибровке, а к оценке соответствия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 950 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 40 минут назад, Lavr сказал: Понял. Только "контроль давления" надо заменить на "оценку значения давления" и понять откуда брать приемочные границы. Последнее, на мой взгляд, относится уже не к калибровке, а к оценке соответствия. Как писал в самом начале, калибровка закончилась оценками 5,13 МПа с расширенной неопределенностью 0,07 МПа. Далее предвидя от boss-a вопрос: что с этим делать? Сделал за него оценку соответствия и только. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 4 часа назад, Lavr сказал: К сожалению у нас проводятся исключительно контрольные испытания, поэтому по результатам калибровки с оценкой неопределенности перейти на характеристики типа не получится. Когда идет разработка СИ и испытания его , все испытания исключительно - оценочные. Вот после того когда комиссия приняла этот новый СИ... Зафиксировала Методику поверки... то пошли - контрольные испытания ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 501 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Когда идет разработка СИ и испытания его , все испытания исключительно - оценочные. Для того, чтобы были оценочные испытания нужны измерения, выполняемые как оценка (калибровка). У нас по определению такого нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 516 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Не давали мы заключения о соответствии типу!!! Мы давали заключение лишь о том, что для решения задачи измерительного контроля давления 5 МПа в баллоне с приемочными границами 4 и 6 МПа данный калиброванный манометр может применяться. И с каким доверительным интервалом у вас получилась расширенная неопределенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 634 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Когда идет разработка СИ и испытания его , все испытания исключительно - оценочные. Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 818 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 516 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 (изменено) Guideline DKD-R 6-1 Calibration of Pressure Gauges Изменено 16 Июля 2020 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 3 часа назад, scbist сказал: Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными? Да! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 3 часа назад, Lavr сказал: . У нас по определению такого нет Вот практики дают Вам подсказку 3 часа назад, scbist сказал: Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 В 14.07.2020 в 15:05, Данилов А.А. сказал: Разумеется здесь пример в одной точке для случая повышения давления. Для случая понижения и в других точках - по аналогии При этом: В 14.07.2020 в 15:52, Данилов А.А. сказал: Результат есть: 5,13 Смещение: 0,13 Расширенная неопределенность: 0,07 5,13+-0,07 вписываются в допуск 5+-1 0,13 это смещение только при повышении давления, а 0,07 это неопределенность только при повышении давления. Для того чтобы что-то сравнивать с каким-бы то ни было допуском, необходима оценка среднего значения с учетом гистерезиса и неопределенности средних значений между значениями при возрастании и при убывании давления, т.е., необходимо включить вклад в неопределенность за счет эффекта гистерезиса. При калибровке показания считывались с калибратора, поэтому если "допуск 5+-1" касается только свойств манометра, то это будет один вывод, а если вывод касается применения манометра, то неопределенность измерения этим манометром будет существенно больше за счет (как минимум) его разрешающей способности, и это будет другой вывод. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 (изменено) 5 часов назад, scbist сказал: Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными? Аркадий Григорьевич! Спасибо Вам за эту ссылку... Если про испытания.... таки только с п.43 начинаются - контрольные испытания...однако... Пы.Сы. Ну почему из "знатоков " КП никто не сделает шаг - который "гробит" КП перед КН в настоящее время? Или на оборот ... из знатоков КН никто не делает шаг обратно в КП? Изменено 16 Июля 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 2 часа назад, Metrology1979 сказал: ... необходимо включить вклад в неопределенность за счет эффекта гистерезиса. вообще-то "гистерезис" у манометров называется вариацией... 2 часа назад, Metrology1979 сказал: ... необходима оценка среднего значения с учетом гистерезиса и неопределенности средних значений между значениями при возрастании и при убывании давления ... какой-то бред 2 часа назад, Metrology1979 сказал: ... При калибровке показания считывались с калибратора, поэтому если "допуск 5+-1" касается только свойств манометра, то это будет один вывод, а если вывод касается применения манометра, то неопределенность измерения этим манометром будет существенно больше за счет (как минимум) его разрешающей способности, и это будет другой вывод. глубокомысленный бред... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 516 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 час назад, Metrology1979 сказал: При этом: 0,13 это смещение только при повышении давления, а 0,07 это неопределенность только при повышении давления. Для того чтобы что-то сравнивать с каким-бы то ни было допуском, необходима оценка среднего значения с учетом гистерезиса и неопределенности средних значений между значениями при возрастании и при убывании давления, т.е., необходимо включить вклад в неопределенность за счет эффекта гистерезиса. При калибровке показания считывались с калибратора, поэтому если "допуск 5+-1" касается только свойств манометра, то это будет один вывод, а если вывод касается применения манометра, то неопределенность измерения этим манометром будет существенно больше за счет (как минимум) его разрешающей способности, и это будет другой вывод. В DKD R6-1 это как раз и расписано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 516 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Аркадий Григорьевич! Спасибо Вам за эту ссылку... Если про испытания.... таки только с п.43 начинаются - контрольные испытания...однако... Пы.Сы. Ну почему из "знатоков " КП никто не сделает шаг - который "гробит" КП перед КН в настоящее время? Или на оборот ... из знатоков КН никто не делает шаг обратно в КП? Ленин об этом писал в работе «Шаг вперёд, два шага назад» Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 516 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 15 минут назад, boss сказал: вообще-то "гистерезис" у манометров называется вариацией... У немцев гистерезис, смотрите табличку выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 1 час назад, libra сказал: У немцев гистерезис, смотрите табличку выше. «По-немецки — цацки-пецки, а по-русски — вариация бутерброд» © Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 42 минуты назад, boss сказал: вообще-то "гистерезис" у манометров называется вариацией... Не кошерно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 27 минут назад, libra сказал: Ленин об этом писал в работе «Шаг вперёд, два шага назад» Кошерно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 26 минут назад, libra сказал: У немцев гистерезис, смотрите табличку выше. И это Вы в год 75-и летия Победы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 11 минут назад, boss сказал: «По-немецки — цацки-пецки, а по-русски — вариация бутерброд» © Республиканец ... !!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 16 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Республиканец ... !!! Нижненовгородец ... !!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июля 2020 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: 6 часов назад, scbist сказал: Это те, которые старый ГОСТ 16504 называет исследовательскими и определительными? Да Таки еще раз Да! И там есть любопытный момент Цитата 83. Оценивание качества продукции E. Assessment of product quality F. Estimation de la des produits Определение значений характеристик продукции с указанием точности и (или) достоверности Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 516 Опубликовано 17 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2020 10 часов назад, boss сказал: «По-немецки — цацки-пецки, а по-русски — вариация бутерброд» © В учебнике В.П. Преображенского "Теплотехнические измерения и приборы" откройте страницу 363- там по русски написано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 501 Опубликовано 17 Июля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Июля 2020 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот практики дают Вам подсказку С ГОСТ 16504 я познакомился еще четверть века назад, когда начал заниматься вопросами научного сопровождения метрологического обеспечения испытаний вооружения и военной техники. Даже как-то пытался критиковать отдельные его положения на одной из научных конференций. Думаю, кто не критиковал этот стандарт, тот не занимался испытаниями. Тем не менее я считаю этот стандарт вершиной советской философской мысли в области терминологии испытаний. Этот стандарт пережил не одно поколение критикующих его и действует по сей день. Повторяю ГОСТ 16504 отличный стандарт, но с позиции философии своего времени. Современные испытания в большинстве случаев не возможны без измерений. Поэтому философия измерений неминуемо определяет философию испытаний. А вполне возможно и наоборот. Со времени издания ГОСТ 16504 эта философия поменялась. Испытания и измерения во всем мире переориентировались с контроля на оценку. Появились всякие там оценки соответствия и неопределенности оценок, о которых, я так полагаю, разработчики ГОСТ 16504 в то время еще не знали. Как же теперь новые подходы к испытаниям можно критиковать с позиции этого стандарта? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 152 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.