Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

8 минут назад, Геометр сказал:

Как выразить измеренное нулевое превышение, если ноль измерить нельзя? 

Нулевое превышение - это отсутствие превышения. Отсутствие превышения измерить нельзя. Можно измерить превышение. Уверен, что отсутствие превышения может контролироваться не измерительными методами. В противном случае у нас не было бы точки отсчета для измерения превышения.

Система отсчета не может устанавливаться путем измерения, поскольку она сама определяет измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Совет: Инициализируйте указатели нулевым значением..

Хороший совет!

Он говорит - определите нулевые значения.

[AtaVist 530]

16 минут назад, Lavr сказал:

... Уверен, что отсутствие превышения может контролироваться не измерительными методами. ... 

Из раза в раз одно и тоже. 

Такое ощущение, что будто кто то спрашивает "можно ли контролировать не только измерительными методами? "

Кто-то это спрашивал? Не видел.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Нулевое превышение - это отсутствие превышения. Отсутствие превышения измерить нельзя. Можно измерить превышение. Уверен, что отсутствие превышения может контролироваться не измерительными методами. В противном случае у нас не было бы точки отсчета для измерения превышения.

Система отсчета не может устанавливаться путем измерения, поскольку она сама определяет измерение.

Не спорю нисколько с тем, что точка отсчета не измеряется. Она является предметом договоренности. 

И отсутствие превышения измерить нельзя. Ибо это не величина. Отсутствие превышения, как факт, можно лишь констатировать, исходя из результата измерения превышения, когда этот результат равен нолю. Получили в результате измерений ноль, значит превышение отсутствует или же равно нолю. Измерение-то дифференциальное, то есть относительное и основано на разности отсчетов. Измерение угла в геодезии тоже основано на разности отсчетов. И измерение расстояний тоже. А где есть разность, нулевое значение вполне себе вероятно и достижимо.

[libra 558]

5 часов назад, Lavr сказал:

В КН вполне возможный результат измерения: 0 +/- 0,001 м. Значений отличных от нуля в этом результате бесконечное множество.

Всего 2000 результатов!

[libra 558]

7 часов назад, Lavr сказал:

В КН такой нужды тоже нет. Просто начинайте с определения значения измеряемой величины.

В КП можно сделать тот же "выкрутас". За единицу принимают величину фиксированного размера. Сколько может быть размеров, столько же можно придумать и единиц. Поэтому любую измеряемую величину можно считать потенциальной единицей. Однако, если размер величины равен нулю (величина отсутствует), то такой единицы быть не может.

Может быть повторюсь. Измерению подлежит то, что есть. Невозможно измерить то, чего нет. 

Вспомним выражение "измеряй измеренным". Если бы в результате измерения можно было бы получить "0", то это выражение не работало. Измеряют чем-то. Измерить "ничем" нельзя.

 

Андрей Аликович, программное обеспечение для ракетного крейсера "Йорктаун" не вы писали?

• 21 сентября 1997 года в результате деления на ноль в компьютеризированной управляющей системе крейсера USS Yorktown (CG-48) Военно-морского флота США произошло отключение всех машин в системе, в результате чего прекратила работу двигательная установка корабля.^[1]

[LIBorisi4 162]

12 минут назад, Геометр сказал:

Измерение-то дифференциальное, то есть относительное и основано на разности отсчетов. Измерение угла в геодезии тоже основано на разности отсчетов. И измерение расстояний тоже. А где есть разность, нулевое значение вполне себе вероятно и достижимо.

А вот интересно, кто-нибудь утверждал обратное? 

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Скорее подсознательно. Вас много против меня, поэтому отвечаю выборочно (как в драке). 

Бейте самого сильного- остальные разбегутся. А я просто мимо проходил.

[Геометр 953]

Или же другой пример. 

Вывод дорожной насыпи в горизонт. Измерили превышение между точками насыпи. Получили превышение 30 см. А нужен ноль. Подсыпали с одной стороны грунт на эти самые 30 см. Измерили снова превышение. Получили ноль. Натянули шнур между точками. По шнуру досыпали грунт по всей протяженности. Тем самым вывели поверхность насыпи в горизонт. Мы не ноль измеряем. Мы ноль получаем в результате измерений. Ноль измерить нельзя, но в то же время получить ноль в результате измерений можно, а порой даже очень нужно. 

[Геометр 953]

Только что, LIBorisi4 сказал:

А вот интересно, кто-нибудь утверждал обратное? 

Да. Утверждал. Говорил даже, что если в результате измерений получили ноль, то и измерений не было. 

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Говорил даже, что если в результате измерений получили ноль, то и измерений не было. 

А может то, что нельзя измерить то, чего нет. 

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

А где вы здесь видите ноль как результат. Результатом измерений в данном случае является интервал значений вокруг нуля. Другими словами, этот интервал центрован по нулю. При этом сам нуль, по моему мнению, возможным значением не является. Возможные значения бесконечно приближаются к нулю, но никогда им не становятся.

Как вас развернуло за три года то! Нет не зря пишем -все меняется. Подставляем в текст ниже вместо "истинное значение" слово "ноль" и любуемся.   Вся соль в посте от 14 августа 2017 года.

В 14.08.2017 в 15:17, Lavr сказал:

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

 

В 14.08.2017 в 15:38, libra сказал:

ИМХО: в первом случае действительные значения ФВ, а во втором истинное значение ФВ.

 

В 14.08.2017 в 15:54, Lavr сказал:

Вариант для первого случая - непонятно, какую практическую ценность имеет знание такого распределения.

Вариант для второго случая - "истина где-то рядом и она отличается от результата". Думаю, это ближе к концепции погрешности.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, libra сказал:

Всего 2000 результатов!

Да Вы чё? Бесконечеость.... если метры перевести в фемтометры...

А исЧо шкалу измерения считать аналоговой...

[libra 558]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да Вы чё? Бесконечеость.... если метры перевести в фемтометры...

А исЧо шкалу измерения считать аналоговой...

я  смотрел на форму записи результата измерений, а вы?

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, libra сказал:

ндрей Аликович, программное обеспечение для ракетного крейсера "Йорктаун" не вы писали?

Это проблемы "безграмотных программистов" под Виндовс....

Таже проблема есть в MathCad 2001 Русская версия...

Но я же обхожу её....

Голова однако...

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Геометр сказал:

Или же другой пример

Но вот что любопытно... "противники Lavr" привели уже ни один пример из практики, причем своей, что противоречит его философии.

Но он почему то не хочет привести просто СВОЙ  пример из СВОЕЙ практики...

Как то странно...

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А может то, что нельзя измерить то, чего нет. 

Перед началом проведения измерения, вихретоковым толщиномером,  измеряется "толщина отсутствия изоляции"...

[AtaVist 530]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Перед началом проведения измерения, вихретоковым толщиномером,  измеряется "толщина отсутствия изоляции"...

У меня даже была " Нулевая мера"

Основание без покрытия

Хотя она у всех есть у кого вихретоковый толщиномер.. 

Изменено 21 Января 2021 пользователем AtaVist

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

измеряется "толщина отсутствия изоляции"...

Ну ведь не зря в кавычках? 

Потому, что

2 минуты назад, AtaVist сказал:

У меня даже была " Нулевая мера"

Основание без покрытия

Ну так что, измеряется? 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну так что, измеряется? 

Отсутствие величины!

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Как то странно...

"странно, если не сказать больше"... ©

[Дмитрий Борисович 1016]

47 минут назад, libra сказал:

  Вся соль в посте от 14 августа 2017 года.

Вы то же читаете Lavr'а на ночь...

Я это бросил...??

[AtaVist 530]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну ведь не зря в кавычках? 

Потому, что

Ну так что, измеряется? 

Толщина покрытия

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Хотя она у всех есть у кого вихретоковый толщиномер.. 

Вот здесь кроется некоторая "ошибка".

У некоторых толщиномеров на корпусе есть металлическая "блямбочка". По РЭ  перед началом работы нужно , для получения "0" плставить на неё и обнулить показания толщиномера. Но вспомните послание Вероники Викторовны - зависимость от марки материала основания.

Поэтому нулевая калмбровка - только на том основании, на котором будет потом измерение толщины покрытия.

Пы.Сы.

Ведь имеются приборы в обратную сторону. У них в датчике установлена пластина определенной толщины. А по отклонению определяют марку металла ( по удельной поверхностной проводимости).

[scbist 1853]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вот Вам цитаты на подумать:

Это эталон нуля. Иногда напряженческие цепи еще и закорачивают, чтобы ноль был идеальным. Т.к. падение напряжения на проводе сопротивлением 0 Ом равно нулю.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А так же задавали вопрос: "Если указатель будет ниже отметки "0" (начала шкалы), то напряжение будет отрицательным?"

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

И еще, обратите внимание, при очередной проверке нулевой отметки определяют

Мне казалось, что даже Lavr согласен с тем, что 0 +/- 0,001 это результат измерений.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Заметьте, "ПРИ ОТСУТСТВИИ" и когда указатель на нулевой отметке,

Скажите, а как еще можно идеально воспроизвести ноль?

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ну так почему Вы не пользуетесь аналогичной терминологией, показания (данные) и результат. Так почему Вы все пытаетесь запихнуть в результат?

Я то как раз именно так и делаю. В табличку с данными записываю цифры, которые наблюдаю. А наблюдаю я показание "0". Это Вы почему-то пишете не данные, полученные при измерениях, а свои выводы, что напряжение отсутствует.

Правда, Вас как-то заклинило на розетке. Жизнь много сложнее. Вы не поверите, но переменное напряжение даже отрицательным может быть. Обычным мультиметром вы этого не увидите, но при некоторых авариях на подстанциях меняется "направление мощности". 

Давайте отвлечемся от первого класса начальной школы и увидим, что кроме палки, удава и попугая есть еще объекты и средства измерений. Процесс получения результатов не ограничивается четырьмя действиями арифметики с вещественными числами, а использует высшую математику и комплексные числа.