Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

4 часа назад, scbist сказал:

Заправщик судит о полноте резервуара по одному манометру, а сварщик по другому. 

Не надо рассказывать заправщику, что когда показания его манометра нулевые это не ноль, а манометр не СИ, а индикатор.

Что позволено заправщику, то не позволено сварщику.

В протоколе, чтобы не ошибиться пишем "0 Па для заправщика", потом: "0 Па для сварщика", потом ...

 

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Есть такая поговорка - не жили хорошо, нечего и начинать.

А если мы вместо нуля будем писать, измерение не проводилось, то жить станет лучше, жить станет веселей?

3 часа назад, vvsalii сказал:

Нервничать только не надо.

А кто здесь нервничает? В Багдаде все спокойно!

3 часа назад, vvsalii сказал:

увидев ноль напряжения на щитовом приборе, не забывайте про технические мероприятия обеспечения безопасности работ со снятием напряжения в электроустановках.

О! Вы тоже сдаете экзамены по электробезопасности?

Путать только не надо метрологию и охрану труда.

3 часа назад, Lavr сказал:

В химических лабораториях при проведении метрологического надзора мы писали подобные замечания.

Не надо к физике применять химические подходы. Все-таки это слишком разные науки и методы у них разные. Мы несколько страниц назад разбирали разницу между машиностроением и аналитикой.

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

В протоколе, чтобы не ошибиться пишем "0 Па для заправщика", потом: "0 Па для сварщика",

Вот не надо ерунду молоть. Это разные процедуры, разные подходы, разные протоколы, если они есть.

У заправщика бухгалтерский протокол, а у сварщика это охрана труда.

Заправщик определяет количество проданного и заработанных денег.

Сварщик получает наряд - допуск на проведение опасных работ.

[scbist 1853]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

С голосовалкой что то не так...

Голосование то я создал, а как сделать, чтобы оно было видно всем и пару дней продержалось где-нибудь на виду не знаю.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

В химических лабораториях при проведении метрологического надзора мы писали подобные замечания. Думаю, что есть и без нас, кто заметит нарушение.

Нарушение какого пункта какого НТД? 

[AtaVist 530]

4 часа назад, vvsalii сказал:

..Пишите нули везде, где раньше писали, практически никто, кроме Lavr'a в этом ничего "такого" не увидит. .. 

С нетерпением в сердце буду ждать эксперта, который будет мне пенять нулём. 

Специально справку по измерениям на видное место положу, пусть мне расскажет почему я на КИМе ноль получить не могу 

[vvsalii 100]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Специально справку по измерениям на видное место положу, пусть мне расскажет почему я на КИМе ноль получить не могу 

На КИМе, Вы, безусловно, можете получить ноль. На стрелочном мегаоомметре - бесконечность тоже можно получить. А вот можете ли это считать значением величины, результатом измерения - вопрос.

[vvsalii 100]

11 часов назад, scbist сказал:

Не надо к физике применять химические подходы. Все-таки это слишком разные науки и методы у них разные. Мы несколько страниц назад разбирали разницу между машиностроением и аналитикой.

А почему Вы считаете, что мы здесь обсуждаем физику, а не метрологию? Вы думаете случайно перед словом "величина" отсутствует прилагательное "физическая"?Методы действительно разные. Но есть идеи, подходы, общие для измерений во всех сферах. 

[vvsalii 100]

11 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, vvsalii сказал:

В протоколе, чтобы не ошибиться пишем "0 Па для заправщика", потом: "0 Па для сварщика",

Вот не надо ерунду молоть. Это разные процедуры, разные подходы, разные протоколы, если они есть.

У заправщика бухгалтерский протокол, а у сварщика это охрана труда.

Заправщик определяет количество проданного и заработанных денег.

Сварщик получает наряд - допуск на проведение опасных работ.

Меня устраивает итог, что у заправщика и сварщика разные нули давления. А единица, 1Па - одна.

[libra 558]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы наливаете по Пятницам?

Были бы у вас СИ с началом шкалы в точке абсолютного нуля по температуре и давлению- тоже бы в запой уходили.

[libra 558]

18 часов назад, scbist сказал:

Не надо рассказывать заправщику, что когда показания его манометра нулевые это не ноль, а манометр не СИ, а индикатор.

Я же предупреждал, что в глаз дадут, а инспектор предписание напишет. Это не на форуме балаболить 

[Lavr 544]

22 часа назад, Геометр сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Интересное утверждение, незаслуженно оставленное без внимания. Так, от какого начала отталкивается неопределенность и почему ведет к хаосу безначальность неопределенности?

Во-первых, необходимо понять: неопределенность измерения ЧЕГО мы оцениваем?

Во-вторых, необходимо понять: в каких единицах мы проводим измерения?

В-третьих, жизненно необходимо понять цель измерения и в соответствии с ней установить требования к качеству измерения и к самим результатам измерений.

В четвертых, необходимо провести само измерение.

И уже только после этого нам станет понятно, что значение, которое мы приписываем величине на основании измерения, является той самой отправной точкой для оценки неопределенности.

Выпадение любого из перечисленных пунктов приведет к неупорядоченности, то есть к хаосу.

Но то же самое, с тем же успехом можно утверждать и по отношению к измерения в КП. Только там первые три пункта объединены в один - постановка измерительной задачи.

Все увлечены бесконечным спором о нуле и не хотят отвечать на поставленный вопрос. Свое понимание выразил только Геометр. Попытаюсь и я сделать это.

У неопределенности начала нет. Начало есть у определенности. Отсутствие определенности - это и есть неопределенность. Таким образом, неопределенность безначальна. Полное отсутствие какого-либо порядка - это хаос. Полное отсутствие информации о чем-либо - это полная неопределенность.

Если мы что-то сообщаем о чем-то, то уменьшаем неопределенность нашего абонента относительно предмета сообщения. При этом мы сами можем ошибаться, а можем и не ошибаться. Истинность, как и неопределенность, это свойства сообщения. Но эти свойства никак не коррелируются между собой. Сообщение может содержать очень много информации о том, что сообщается и, соответственно, иметь малую неопределенность, но вся эта информация может быть ложной. Тогда мы определенно обманываем. А может быть и наоборот, когда информации в сообщении маловато и неопределенность этого сообщения велика (сообщение можно интерпретировать по-разному), но вся представленная информация истинна.

Таким образом, неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации.  Истина - это цель познания, но не его результат. К ней бесконечно стремятся, но никогда не достигают. Оценить истинность можно только ориентируясь на определенный эталон, что и делают при организации измерений в КП. В отличие от истинности, неопределенность сообщения вполне себе может быть оценена без какого либо эталона. Оценка неопределенности говорит о качестве сообщения (количестве информации, содержащейся в сообщении относительно предмета сообщения), а не о его истинности или ложности.

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

А почему Вы считаете, что мы здесь обсуждаем физику, а не метрологию? Вы думаете случайно перед словом "величина" отсутствует прилагательное "физическая"?Методы действительно разные. Но есть идеи, подходы, общие для измерений во всех сферах. 

Во-первых, до предпоследней страницы мы обсуждали чисто физические величины. Длина, давление, температура и пр. Ни одного химического параметра мы не обсуждали. Химия всплыла, когда надо было показать, что в результате химического анализа результат ноль не корректен.

Во-вторых, в старом словаре слово физическая присутствовало, но теперь измеряют и химики, и социологи, и маркетологи и все кому не лень. Но мы здесь не социологи и работаем с физическими величинами. Залезать в область, где ты не Копенгаген не корректно.

В-третьих, есть одинаковые подходы во всех науках, но мы обсуждаем конкретный вопрос и конкретный случай. Перевод разговора на химию это увод в сторону, а не доказательство правоты.

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Меня устраивает итог, что у заправщика и сварщика разные нули давления.

Я с самого начала говорю, что метрология оперирует не идеальными нулями, а в соответствии с поставленной задачей.

[scbist 1853]

16 минут назад, Lavr сказал:

У неопределенности начала нет. Начало есть у определенности

Начала нет ни тут, ни там. Определенность ноль это не начало процесса, а просто оценка. Когда я говорю, что определенность ноль, это констатация факта и ничего более. Какой процесс начался? Факт не побудил даже к запуску процесса познания.

[scbist 1853]

22 минуты назад, Lavr сказал:

В отличие от истинности, неопределенность сообщения вполне себе может быть оценена без какого либо эталона. Оценка неопределенности говорит о качестве сообщения (количестве информации, содержащейся в сообщении относительно предмета сообщения), а не о его истинности или ложности.

Кому нужны рыночные сплетни?

Сообщение может быть не просто истинным или ложным, оно может нести информацию о степень истинности, о степени доверия к другому (оцениваемому) сообщению. Я понимаю неопределенность именно так. Это оценка доверия к результату измерения. Она не ноль или единица, весь спектор чисел. Чтобы иметь возможность обоснованно говорить о степени истинности результата измерения я должен убедиться, что средство, с помощью которого я получаю результат, меня не обманывает. Т.е. откалибровать его. Калибровка без эталонов невозможна.

[Lavr 544]

47 минут назад, scbist сказал:

Определенность ноль это не начало процесса, а просто оценка.

Сразу вспоминается разговор про ноль

 

48 минут назад, scbist сказал:

Факт не побудил даже к запуску процесса познания.

В КН этот процесс так и не запускается. В КП в общем-то тоже, только это менее очевидно.

[Lavr 544]

47 минут назад, scbist сказал:

Кому нужны рыночные сплетни?

Это Вы о чем?!

 

47 минут назад, scbist сказал:

Сообщение может быть не просто истинным или ложным, оно может нести информацию о степень истинности, о степени доверия к другому (оцениваемому) сообщению. Я понимаю неопределенность именно так.

Я Вас "поздравляю" с Вашим "пониманием".

Изменено 6 Февраля 2021 пользователем Lavr

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Калибровка без эталонов невозможна.

Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека.

"Гений осязаемой мечты" ... это про Б.Якоби.

Или Пнигвины в переди планеты всей? Калибруя трассоискатели по методике "эквивалент бесконечного проводника"?

[scbist 1853]

5 часов назад, Lavr сказал:

Это Вы о чем?!

 

6 часов назад, Lavr сказал:

неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации.

Зачем мне море информации, если она ложная?

5 часов назад, Lavr сказал:

Я Вас "поздравляю" с Вашим "пониманием".

Так это же Вы знаете о значении измеряемой величины все и сразу. Правда, мне об этом без переводчика и оценивается ничего рассказать не можете. А я исхожу из того, что о значении ничего не знаю. Я могу описать только саму величину в соответствии с предполагаемым использованием полученного значения. Я могу предполагать, какая она будет или знать, какая она должна быть, если все соответсвует задуманному и в расчётах нет ошибок.

[scbist 1853]

5 часов назад, Lavr сказал:

Сразу вспоминается разговор про ноль

Когда ученик получает неуд, то стимулом к увеличению знаний является не оценка, а отцовский ремень.

Т.е. собственно оценка не является началом.

Оценку даёт учитель, а стимул - отец.

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

Возможна, если, конечно, не считать эталоном самого человека.

Эталон отсутствия понимаю. В остальном, отсутствие эталона при калибровке это какое-то исключение из правил.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

неопределенность всегда связана с количеством информации в сообщении, а не с истинностью этой информации.

Зачем мне море информации, если она ложная

Купите себе детектор лжи.

И всех своих поставщиков на нем проверяйте...

[scbist 1853]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Купите себе детектор лжи.

И всех своих поставщиков на нем проверяйте...

Так у сертификата калибровки сердца нет, давление у него не скачет. Как определить врет он или нет? К какому месту электроды подключать?

Опять. Если неопределенность это количество информации, то чем больше значащих цифр тем больше информации. А где признак достоверности?

Одна бабка на рынке мне сказала, что у нее дома в розетке напряжение 400 В и холодильник из-за этого сдох. Я могу этому верить? Информация есть, а доверие к ней?

Кстати, она тоже без измерения знает значение напряжения в розетке, правда это не 1 напряжение, а 400 В, но количество информации в этих сообщениях одинаковое. Оба сообщения нуждаются в переводе на нормальный язык.