Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 Только что, Данилов А.А. сказал: Если подробно, то мне тоже потребуется несколько часов говорить... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 31 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Если подробно, то мне тоже потребуется несколько часов говорить... А вебинар с переводом будет доступен? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 3 часа назад, Lavr сказал: Возвращаемся к ведомственной поверке? А это-то тут при чем? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Цель OIML G19 - поверка по результатам калибровки с учетом неопределенности измерений + оценка рисков принятия решения по оценке соответствия А вот это уже интересно. А то вечно сомневаешься, когда при поверке получаются показания на границе допуска. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 52 минуты назад, Геометр сказал: А то вечно сомневаешься, когда при поверке получаются показания на границе допуска. Думаете Вам поможет, если при оценке риска Вы получите величину 0,5? Т.е. сейчас мы действуем на основе интуиции, а потом на основе цифр. Правда, как интерпретировать эти цифры опять не понятно. Какой риск допустим? Где это сказано? У меня в ТУ на изделие указан риск по надежности 0,1. А где норма по риску ошибки приемки? Я не встречал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 7 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 3 часа назад, Данилов А.А. сказал: .. Цель OIML G19 - поверка по результатам калибровки с учетом неопределенности измерений + оценка рисков принятия решения по оценке соответствия .. Пора переходить к строительству общества полупотребления Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 3 часа назад, Данилов А.А. сказал: Идея проста - донести OIML G19 до метрологов Цель OIML G19 - поверка по результатам калибровки с учетом неопределенности измерений + оценка рисков принятия решения по оценке соответствия Если подробно, то мне тоже потребуется несколько часов говорить... Честно говоря не совсем понимаю, о чем здесь можно говорить 3 часа. Возможно, это из-за не достаточного погружения в тему. На мой взгляд, разработчики стандарта просто стандартизовали возможные варианты отношения результата измерения и некоторых границ. При этом вариантов, наверное, можно было бы придумать и больше (есть куда расти). Откуда берется результат измерения более-менее понятно. А, вот, откуда берутся границы, я не совсем понимаю. Но стандарт об этом умалчивает. Или я что-то не дочитал? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 2 часа назад, Геометр сказал: 5 часов назад, Lavr сказал: Возвращаемся к ведомственной поверке? А это-то тут при чем? Мы же, как выше было сказано, отказываемся от калибровки с оценкой неопределенности. Остается калибровка как ведомственная поверка. Или у Вас есть третий вариант? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 3 часа назад, scbist сказал: А вебинар с переводом будет доступен? Не уверен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 33 минуты назад, Lavr сказал: А, вот, откуда берутся границы, я не совсем понимаю. Но стандарт об этом умалчивает. Или я что-то не дочитал? Дмитрий Борисович многие лета Вам об этом говорит - MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович многие лета Вам об этом говорит - MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co Эта фраза мне известна. Более менее понятно из каких соображений устанавливается допуск для контроля. Но МПЕ я бы не называл допуском, поскольку соответствие оценивается по соотношению границы и результата измерения, в зависимости от выбранного правила принятия решения. Исходя из чего устанавливаются правила принятия решений стандарт не говорит. Он просто дает названия вариантам отношений и стандартизует их для дальнейшего использования, скажем, в договоре. Или я не прав? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co А для чего Разработчик/Изготовитель устанавливает МРЕ? Для проведения поверки? Но в КН ведь нет поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 25 минут назад, Rais сказал: А для чего Разработчик/Изготовитель устанавливает МРЕ? Для проведения поверки? Но в КН ведь нет поверки. OIML G19 - Оценка соответствия в области законодательной метрологии - та же самая поверка - годен/не годен - на основании калибровки с учетом неопределенности. MPE может быть установлено и МОЗМом, как, например, на гири Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 7 минут назад, Данилов А.А. сказал: OIML G19 - Оценка соответствия в области законодательной метрологии - та же самая поверка - годен/не годен - на основании калибровки с учетом неопределенности. MPE может быть установлено и МОЗМом, как, например, на гири Александр Александрович, как устанавливать, как контролировать понятно. Но для чего нужно MPE? Откалибровал СИ, получил смещение, оценили неопределенность данного смещения. Дальше при использовании данного СИ применяем это смещение. Где тут MPE? Если при дальнейших измерениях не применяем смещение, можно ли называть это калибровкой? Теряется вторая часть из определения калибровки: Цитата калибровка ...на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 30 минут назад, Rais сказал: Александр Александрович, как устанавливать, как контролировать понятно. Но для чего нужно MPE? Откалибровал СИ, получил смещение, оценили неопределенность данного смещения. Дальше при использовании данного СИ применяем это смещение. Где тут MPE? Если при дальнейших измерениях не применяем смещение, можно ли называть это калибровкой? Теряется вторая часть из определения калибровки: Ничего не теряется... Итак, получили, результат измерений при калибровке с оценкой неопределенности измерений. Нужно оценить, соответствует ли прибор установленным требованиям или нет. Для этого устанавливается МРЕ. Тот же пример от Питера Ульбига в упрощенном изложении. Есть калиброванная гиря номинальным значением 10 кг, но в сертификате приведен результат ее калибровки, скажем, 10,000 050 кг с расширенной неопределенностью 0,000 050 кг. Есть весы. Они калибруются этой гирей. Получается результат, скажем 10,000 150 кг с расширенной неопределенностью 0,000 100 кг. Предположим, что кем-то установлен МРЕ 0,000 250 кг. Нужно принять решение, соответствуют ли эти весы установленным требованиям и оценить риск принятия решения с учетом неопределенности измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 23 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Нужно принять решение, соответствуют ли эти весы установленным требованиям и оценить риск принятия решения с учетом неопределенности измерений? Т.е. надо провести калибровку. Определить мат. ожидание величины, неопределенность, дисперсию и потом еще риск. Питер в конце демонстрировал программы - калькуляторы это для этого? P.S. Меня как-то цены несколько напрягли. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 26 минут назад, Данилов А.А. сказал: Нужно оценить, соответствует ли прибор установленным требованиям или нет. Для этого устанавливается МРЕ. Мне тоже не совсем понятно. Когда речь идет об оценке соответствия некоторой продукции (не СИ) установленным требованиям, вопросов нет. Но в чем смысл такого требования к СИ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 (изменено) 43 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Нужно оценить, соответствует ли прибор установленным требованиям или нет. Для этого устанавливается МРЕ. Какой-то замкнутый круг. Если по результатам калибровки, применяется смещение ("поправка"), то разности Mi - Mcalibrated нет. неужели хвосты PDF могут выйти за MPE после введения поправки? Вот эта картинка странная: Изменено 7 Апреля 2021 пользователем Rais Заменил "разницы" на "разности" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 3 минуты назад, Lavr сказал: Когда речь идет об оценке соответствия некоторой продукции (не СИ) установленным требованиям, вопросов нет. Но в чем смысл такого требования к СИ? Хотите сказать, что СИ это не такая же продукция и для нее нет показателей качества? Даже когда СИ показывает полную ахинею оно исправно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 1 минуту назад, scbist сказал: Даже когда СИ показывает полную ахинею оно исправно? Что такое полная ахинея? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 1 минуту назад, scbist сказал: Хотите сказать, что СИ это не такая же продукция и для нее нет показателей качества? Есть качество калибровки этого СИ. Какое еще качество вам необходимо для измерения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 10 минут назад, scbist сказал: Питер в конце демонстрировал программы - калькуляторы это для этого? Он говорил о ПО, с помощью которого можно оценить неопределенность методом Монте Карло, но есть и бесплатное, например, https://uncertainty.nist.gov/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 11 минут назад, Lavr сказал: Мне тоже не совсем понятно. Когда речь идет об оценке соответствия некоторой продукции (не СИ) установленным требованиям, вопросов нет. Но в чем смысл такого требования к СИ? СИ, вообще-то тоже продают/покупают, используют для измерений/контроля Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 2 минуты назад, Rais сказал: Что такое полная ахинея? Например, когда в розетке 230 В, а прибор показывает 24 В. Вас это измерение устроит? 2 минуты назад, Lavr сказал: Какое еще качество вам необходимо для измерения? Если ваш автомобиль жрет не 12 л/100 км, а 25, это нормально? Если он работает так, что срабатывает сигнализация у соседних машин, это нормально? Если их выхлопной трубы валит дым, это нормально? Аналогично и у СИ. Должны быть параметры по которым можно понять исправное СИ, или его надо в ремонт отдавать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 8 минут назад, Rais сказал: неужели хвосты PDF могут выйти за MPE? Хвосты PDF Гаусса (нормального закона) всегда уходят в бесконечность - именно об этом Питер говорил довольно долго... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.