Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

для наблюдателя, показания прибора ориентир для понимания своего места на этом свете

Круто! Наши метрологи слишком патетически воспринимают свое место. Так и хочется спустить с горы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Извините, но погрешность не является показателем качества.

Простите что опять вмешиваюсь не во время...

Но Вы же прекрасно должны понимать что говоря о "погрешности" многие еще подразумевают  "точность измерения" 

Цитата

 

9.19 точность результата измерений;
точность измерений
de Messgenauigkeit
en accuracy ofmeasurement
fr exactitude de mesure
Одна из характеристик качества измерения, отражающая близость к нулю погрешности результата измерения.
П р и м е ч а н и е — Считают, что чем меньше погрешность измерения, тем больше его точность
 

И это РМГ29-99 

 то же время 

Цитата

 

9.20 неопределенность измерений;
неопределенность
de Messunsicherheit
en uncertainty ofmeasurement
fr incertitude de mesure
Параметр, связанный с результатом измерений и характеризующий рассеяние значений, которые можно приписать измеряемой величине.
П р и м е ч а н и я
1 Определение взято из VIM—93 [1]
 

Как видите РМГ 29 - 99 , а также VIM-93 вообще не связывало "неопределенность" с качеством измерения . Просто характеризовало "рассеяние значений" .

[scbist 1823]

26 минут назад, Lavr сказал:

Зачем максимально?

В рамках поставленной задачи. Соотношение цена - качество.

30 минут назад, Lavr сказал:

погрешность не является показателем качества.

Для меня и погрешность и неопределенность отражают степень близости показаний прибора, или результата измерений к истине.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

В рамках поставленной задачи. Соотношение цена - качество.

Для меня и погрешность и неопределенность отражают степень близости показаний прибора, или результата измерений к истине.

Как-то круто Вы выразились: погрешность - степень точности.

Неопределенность категорически не выражает то, что Вы сказали.

[scbist 1823]

27 минут назад, Lavr сказал:

Наши метрологи слишком патетически воспринимают свое место.

Наблюдатель, в данном случае, не метролог, а наладчик аппаратуры, например. Он должен понимать степень достоверности показаний прибора.

Слово "Свет" для Вас звучит слишком патетически, ну, давайте заменим его на другое, менее патетическое.

Человек, проводящий измерения, ориентируется на показания приборов. Они для него ориентир на основании которого он принимает решения о своих дальнейших действиях.

[Шарипов 118]

36 минут назад, Геометр сказал:

  В 20.04.2021 в 12:16, Данилов А.А. сказал:

На третьем этапе неопределенность считать не имеет смысла - уже приводил пример покупки колбаски в магазине - неопределенность никто не считает - поскольку при применении установленной методики с использованием пригодного СИ за неопределенность полученных результатов принимается некое установленное значение - Байесовский подход

То же самое и в КП - житейский подход.

[Шарипов 118]

39 минут назад, Геометр сказал:

 

Изменено 21 Апреля 2021 пользователем Шарипов

[scbist 1823]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Неопределенность категорически не выражает то, что Вы сказали.

.

Цитата

неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значений величины, приписываемых измеряемой величине на основании используемой информации

рассеяние значений вокруг показаний прибора. Степень близости этих самых показаний к истине. Истина внутри облака рассеяния.

[Lavr 541]

7 минут назад, scbist сказал:

Наблюдатель, в данном случае, не метролог, а наладчик аппаратуры, например. Он должен понимать степень достоверности показаний прибора.

Какая достоверность показаний, если погрешность 0,02 м?

[scbist 1823]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Какая достоверность показаний, если погрешность 0,02 м?

Я же все время повторяю слова, в рамках поставленной задачи.

У Вас получается как в анекдоте про Петьку с Чапаевым в космосе.

-Петька! Приборы!

-500.

-Что 500?

-А что приборы?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какая достоверность показаний, если погрешность 0,02 м?

Погрешность чего?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

рассеяние значений вокруг показаний прибора. Степень близости этих самых показаний к истине. Истина внутри облака рассеяния.

Если Вам надо сообщить информацию о какой-то случайной величине, как вы это сделаете? Думаю, что укажете мат.ожидание, дисперсию и форму распределения. Так же и в КН. для того, чтобы сообщить качественно определенное (неслучайное) значение, указывают среднее значение и его рассеяние (неопределенность). Если нет оснований думать по другому, то форма распределения - прямоугольная.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я же все время повторяю слова, в рамках поставленной задачи.

У Вас получается как в анекдоте про Петьку с Чапаевым в космосе.

-Петька! Приборы!

-500.

-Что 500?

-А что приборы?

Не берите на себя больше, чем можете. Вы занимаетесь измерениями. Ответ на вопрос о достоверности - не ваше дело.

[scbist 1823]

20 минут назад, Lavr сказал:

Ответ на вопрос о достоверности - не ваше дело.

Ага. Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ага. Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Правильно. Будильник сообщил, что уже время подъема, а остальное не его забота.

[libra 557]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вы погрузилсь в частности получения результатов измерений и характеристик погрешности. Знаю, прекрасно, что группа стандартов 30319 изменилась (и уже давно), но не в этом суть.

На пальцах: у поставщика получен результат измерений отпущенного ресурса Х1 с границами погрешности +-D1, у потребителя получен результат измерений поребленного ресурса Х2 с границами погрешности +-D2.

МИ (эта и иные из перечисленных) пыталась решить задачу небалансов, когда Х1 не равно Х2. Особенно примечателен случай, когда Х1-Х2 (по модулю) больше D1+D2 (также по модулю).

 

Основное  этот приведение к стандартным условиям -сравнить сравнимое. Необходимы погрешности приведения к стандартным условиям для различных методов.

[libra 557]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Как в той формуле поступить с неопределенностью? Интересно же.

Есть формула плотности газа в которой абсолютное рабочее давление. И в ней фактор сжатия газа.  В формуле фактора сжатия приведенное давление. Приведенное давление зависит от рабочего давления и псевдокритического давления. В итоге коэффициенты чвуствительности по давлению   зависят от  значения псевдокритического давления (состава газа). Различный состав газа и по цепочке в верх пересчет погрешности измерения расхода.

Изменено 21 Апреля 2021 пользователем libra

[libra 557]

5 часов назад, Lavr сказал:

Ярким примером такой методики является методика по ГОСТ Р 8.586, из-за которой уже было сломано много копий. Все потому, что ... не скажу почему, поскольку это уже будет нарушением корпоративных интересов.

Как вариант ответа-хороший ответ. Только ГОСТ наверное без буквы Р? 

ГОСТ Р 8.586-2016

     

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 

Государственная система обеспечения единства измерений

СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ХАРАКТЕРИСТИК ИСКУССТВЕННОГО И ЕСТЕСТВЕННОГО ИЗЛУЧЕНИЯ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ СОХРАННОСТИ МУЗЕЙНЫХ ЭКСПОНАТОВ

[AtaVist 528]

37 минут назад, libra сказал:

Есть формула плотности газа в которой абсолютное рабочее давление. И в ней фактор сжатия газа.  В формуле фактора сжатия приведенное давление. Приведенное давление зависит от рабочего давления и псевдокритического давления. В итоге коэффициенты чвуствительности по давлению   зависят от  значения псевдокритического давления (состава газа). Различный состав газа и по цепочке в верх пересчет погрешности измерения расхода.

Так мы вроде про неопределенность.. 

[Lavr 541]

55 минут назад, libra сказал:

Как вариант ответа-хороший ответ. Только ГОСТ наверное без буквы Р? 

ГОСТ Р 8.586-2016

     

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 

Государственная система обеспечения единства измерений

СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ХАРАКТЕРИСТИК ИСКУССТВЕННОГО И ЕСТЕСТВЕННОГО ИЗЛУЧЕНИЯ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ СОХРАННОСТИ МУЗЕЙНЫХ ЭКСПОНАТОВ

Спасибо, что поправили. Оговорился. Смешно получилось.

[libra 557]

1 час назад, AtaVist сказал:

Так мы вроде про неопределенность.. 

При расчёте погрешности косвенных  измерений если коэффициент  корреляции менее 0,7 часть погрешности не учитываем, а при расчёте неопределённости считаем в любом случае. 

[AtaVist 528]

1 час назад, libra сказал:

При расчёте погрешности косвенных  измерений если коэффициент  корреляции менее 0,7 часть погрешности не учитываем, а при расчёте неопределённости считаем в любом случае. 

Это ответ на вопрос:

"Какова относительная расширенная неопределенность измерения расхода газа (формула)"? 

[libra 557]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Это ответ на вопрос:

"Какова относительная расширенная неопределенность измерения расхода газа (формула)"? 

 Нет конечно. Вы же не предполагаете, что я знаю все ответы.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, libra сказал:

При расчёте погрешности косвенных  измерений если коэффициент  корреляции менее 0,7 часть погрешности не учитываем, а при расчёте неопределённости считаем в любом случае. 

Владимир Орестрвич! Вы опять а дебри...т.е нюансы???

[AtaVist 528]

9 минут назад, libra сказал:

 Нет конечно. Вы же не предполагаете, что я знаю все ответы.

Вообщем, тайна покрытая мраком. А это ведь газ:) Я-то думал в этой области работы велись плотно..