Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а мог бы смаковать ошибки

Никто не безгрешен... 

На ошибках учатся...

[boss 418]

7 часов назад, Lavr сказал:

... зачем объяснять по-другому, если Бог с очевидностью существует?

Может таки вернетесь на землю и завершите начатое:

В 22.04.2021 в 16:42, Lavr сказал:

Более корректно не выдумывать всякие причаливания кораблей, а представить, что мы с Вами измеряем одно и то-же, применяя одно и то же СИ,но Вы в КП, а я в КН. Тогда вы сообщите результат своего измерения с некоторой, неизвестной Вам ошибкой, которая, тем не менее находится в ранее установленных границах, а я сообщу свой результат безошибочно, поскольку предпринял все необходимое, чтобы ошибки исключить, но с некоторой неопределенностью, которая характеризует качество моего устранения ошибки.

с колумбусом обязательно!...

[libra 558]

Обещанный пример

[libra 558]

10 часов назад, Lavr сказал:

Я вижу здесь процесс оценивания систематической погрешности (смещения показаний) микрометра. Характеристика этого процесса - оценка неопределенности смещения. Что тут загадочного?

 

В 26.04.2021 в 11:22, Lavr сказал:

Как я понимаю, в точке 25 мм общая точность будет 0.005 мм, если неопределенность та же. Но я могу ошибаться. Не у меня надо спрашивать.

Мы сертифицируем (поверяем) инструмент. В результате оценки систематической погрешности этого инструмента получили, что она не превышает 0,005 мм в точке 25 мм. Как-то так.

Какое отношение имеет стандартная неопределенность меры к общей точности микрометра? Общая точность не является характеристикой процесса калибровки. Или я не прав?

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

У нас строгая политика кибербезопасности и система шифрования. По IP я в Швеции.

Счастливчик. Иногда захожу туда через VPN.  Ничего полезного.

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Обещанный пример.. 

На счет пассажа "обычно поверку проводят многократно" это сильное заявление. 

Учитывая, что книжка 80-х годов, посмотрел бы я на многократную поверку какого нибудь В7-34А.. 

В остальном, спасибо за книжку, у меня как раз инженер выходит на работу, литературу подбираю 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

1 час назад, libra сказал:

Обещанный пример.. 

На счет пассажа "обычно поверку проводят многократно" это сильное заявление. 

Учитывая, что книжка 80-х годов, посмотрел бы я на многократную поверку какого нибудь В7-34А.

Вот с этого и надо начинать.

Почему то уже в 80-х (конец) стали при поверке забывать в МП о многократных измерениях.

Только - попал/не попал... 

Я конечно говорю о периодической поверке...

А первичная и тогда была разная.  

[libra 558]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот с этого и надо начинать.

Почему то уже в 80-х (конец) стали при поверке забывать в МП о многократных измерениях.

Только - попал/не попал... 

Я конечно говорю о периодической поверке...

А первичная и тогда была разная.  

План по валу. Премию всем хотелось получить. А требования допускового контроля  получаются  жёстче в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, libra сказал:

А требования допускового контроля  получаются  жёстче в КН.

Не...когда появится план КН превратится в тыкву...

Помни! Ровно в полночь! (С)

[владимир 332 1335]

1 час назад, AtaVist сказал:

спасибо за книжку 

 

1 час назад, AtaVist сказал:

у меня как раз инженер выходит на работу, литературу подбираю 

если по геометрии, посмотрите по ссылкам в этой Теме 

Впрочем, "особенное спасибо" от Вас в ней уже было 

Изменено 27 Апреля 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

30 минут назад, владимир 332 сказал:

если по геометрии, посмотрите по ссылкам в этой Теме

если конкретно по рычажному микрометру

больше в этой

стр.238-242

 

[libra 558]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

если конкретно по рычажному микрометру

больше в этой

стр.238-242

 

Владимир Александрович,  основная идея сравнить два подхода в оценке пригодности СИ. 

[Lavr 544]

Так сложилось, что в этой теме вопросы задают мне. Попробую и я задать вопрос, который, по моему мнению, должен помочь вам понять, на сколько хорошо вы разбираетесь в КН.

В классической метрологии, мы обычно представляем себе цель измерений в том, чтобы поставить бесконечно малую точку на оси значений в том месте, которое соответствует истинному значению величины. Эта цель идеальна и практически недостижима. Обычно точка указывает на какое-то другое значение. Можно говорить смело, что мы всегда получаем значение с ошибкой, поэтому, говоря о результате измерения мы концентрируемся на том, чтобы вместе с результатом привести оценку характеристику его погрешности.

В КН точка, которую мы ставим на оси значений, не бесконечно малая, а "жирная". Это реальная точка, похожая на ту, которую мы ставим при черчении карандашом. "Жирность" этой точки зависит от неопределенности измерения (чем больше неопределенность, тем жирнее точка). Если подумать, то на оси значений таких точек можно поставить не меньше, чем бесконечно малых точек. Выходит, что всегда есть возможность поставить точку не в то место. Возникает вопрос: почему в КН мы концентрируемся не на оценке характеристики погрешности, а на оценке "жирности" точки?

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

В КН точка, которую мы ставим на оси значений, не бесконечно малая, а "жирная"

Мне так вспоминается, что про точки разговор уже был страниц с 1000 назад.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Мне так вспоминается, что про точки разговор уже был страниц с 1000 назад.

Увидели знакомое слово?

[scbist 1853]

9 минут назад, Lavr сказал:

Обычно точка указывает на какое-то другое значение. Можно говорить смело, что мы всегда получаем значение с ошибкой, поэтому, говоря о результате измерения мы концентрируемся на том, чтобы вместе с результатом привести оценку характеристику его погрешности.

В КП результат измерений не бесконечно малая точка на оси, а отрезок от точка минус погрешность до точка плюс погрешность.

10 минут назад, Lavr сказал:

В КН точка, которую мы ставим на оси значений, не бесконечно малая, а "жирная".

Жирная точка в одномерном пространстве это тоже отрезок. Остальные точки этого отрезка рассеяны от точка минус неопределенность, до точка плюс неопределенность.

Разница между КП и КН в том, что в КН говорят слово рассеяны, т.е. появляется закон распределения этого рассеяния, чего в КП нет.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Увидели знакомое слово?

Нет. Просто про точки на осях дебаты были довольно жаркие и длились несколько страниц. И математическая точка была, и жирная.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

В КП результат измерений не бесконечно малая точка на оси, а отрезок от точка минус погрешность до точка плюс погрешность.

Жирная точка в одномерном пространстве это тоже отрезок. Остальные точки этого отрезка рассеяны от точка минус неопределенность, до точка плюс неопределенность.

Разница между КП и КН в том, что в КН говорят слово рассеяны, т.е. появляется закон распределения этого рассеяния, чего в КП нет.

Пока воздержусь от комментариев. Надеюсь, будут и другие ответы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Надеюсь, будут и другие ответы.

"Даже и не думай!" ( Голос сверху) 

Вы же сами переводите на аналогии с точкой. Я ж..жжж.жжж уже даже и картинки приводил рукотворные...  

Если точка Жирная, то она обязательно создаст  интервал на оси погрешности....

Но Вы же ж...жжж.. сами говорите  "погрешность" и неопределенность" это разные "плоскости".

А тогда Вы ж..жжж.жжешь должны говорить о перпендикуляре(неопределенности)  к точке ( результату измерения) при КН.  Но  что это дает?  Если перпендикуляр - то какое рассеяние? 

Если рассеяние - то проекция попадет на ось погрешности!

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если точка Жирная, то она обязательно создаст  интервал на оси погрешности....

Жирная точка на прямой, будучи спроецированной на перпендикулярную прямую, даст бесконечно малую точку. Вы просто вспомнили такую интерпретацию. Но то же самое можно представить одной прямой, точки которой имеют "жирность" в зависимости от неопределенности, а некоторое расстояние между точками - это погрешность. В принципе, эти интерпретации не противоречат друг другу.

[scbist 1853]

6 минут назад, Lavr сказал:

Жирная точка на прямой, будучи спроецированной на перпендикулярную прямую, даст бесконечно малую точку.

Т.е. это одномерная точка - отрезок.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. это одномерная точка - отрезок.

Если говорить о размерности точек, то они и в КП и в КН безразмерные.

[Дмитрий Борисович 1016]

Ну таки уже смотрели...

[Дмитрий Борисович 1016]

Кстати ,посмотрел сейчас в смартфон.... Фото сделано 21.04.2019 года 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки уже смотрели...

Что вас не устраивает? Я задал конкретный вопрос,  а вы мне картинки двухлетней давности посылаете. По оси "качество" я тогда предложил откладывать "жирность" точек, чтобы этот показатель не сливался с погрешностью. Жирное, оно жирное во все стороны.