Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

Когда читаю статьи по неопределенностям и вижу в них интегралы, производные, методы под разными фамилиями меня тоска одолевает. Я же заводской метролог. Я по цехам мотаюсь. Меня чаще можно увидеть в комебезе, чем в цивильном.

Как-то раз был на выставке представителем нашего завода, так директор, когда подошел к нашему стенду меня не узнал в костюме и при галстуке.

У меня же образование четыре класса и коридор. Какие там Байесы, Марковы, Лагранжи со товарищи? Я и в институте не про всех их слышал. А за 40 с гаком лет и о тех, про кого слышал забыл. А сейчас на заводы метрологи приходят, так это вообще хоть стой, хоть падай. У жены метрологом работает товаровед по образованию. У них вся математика была в рамках таблицы умножения.

А главное, что научить их не кому. У жены метрологом руководит бывший военпред. У нас метрологию передали в отдел индустриальных процессов и начальником у них бывший завсклад. О чем у них можно спросить и чему научиться?

[Enzo 92]

В 09.10.2021 в 00:07, scbist сказал:

Взгляд одного американца на неопределенность Microsoft Word - PaperOnTemplate20180129.doc (iop.org)

Гугл мне перевел статью.

Истинная ценность и неопределенность в ГУМе.docx 18 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

"Величина, влияющая на измеряемую величину, - это величина, которая влияет на величину измеряемой величины".
?

[AtaVist 530]

25 минут назад, Enzo сказал:

"Величина, влияющая на измеряемую величину, - это величина, которая влияет на величину измеряемой величины".
?

Надо новый термин ввести - концепция гуглметролоджы. 

Или кратко КГ. 

[Enzo 92]

Только что, AtaVist сказал:

Надо новый термин ввести - концепция гуглметролоджы. 

Или кратко КГ. 

Я бы даже сказал, КГ/АМ (американская)

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Enzo сказал:

Я бы даже сказал, КГ/АМ (американская)

Я уж не стал добавлять, хотя по сути верно 

Интересно, существует ли американский форум, где американские метрологи постигают КП читая статьи на русском языке с переводом гугла? 

[scbist 1847]

43 минуты назад, Enzo сказал:

"Величина, влияющая на измеряемую величину, - это величина, которая влияет на величину измеряемой величины".

Звучит несколько не по-русски. В оригинале это 

Цитата

A measurand-affecting quantity is a quantity which affects the magnitude of measurand.

Словарь говорит, что это величина, которая  влияет на соотношение между показанием и результатом измерения. В Руководстве - которая не является измеряемой величиной, но влияет на результат измерения измеряемой величины.

Т.е. тоже могут быть разночтения.

Но в примерах и тут и там приведен микрометр температура которого влияет на результат. В словаре отдельно оговаривается, что температура стержня может входить в определение измеряемой величины.

По определению из статьи можно понять, что температура стержня - влияющая величина, что не далеко от истины, т.к. если в определении температура не оговаривается отдельно, то она попадает под определение из словаря. А в Руководстве этот аспект вообще не оговаривается и противоречий с его определением нет.

[scbist 1847]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Надо новый термин ввести - концепция гуглметролоджы. 

Ну над Гуглом легко смеяться. Это же машина переводит. Она не обидится.

26 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно, существует ли американский форум, где американские метрологи постигают КП читая статьи на русском языке с переводом гугла? 

А оно им зачем? Мы же сами признали, что неопределенность лучше погрешности. Зачем изучать худшее да еще и по нашим статьям? Думаете у них своих нет?

Кстати, Вы давно читали наши статьи по погрешности? Можете что-нибудь назвать?

Да и у них не так просто найти "общие" статьи по неопределенности. Поиск выдает массу конкретики. Неопределенность каких-то конкретных измерений. У меня сложилось впечатление, что основная масса статей это геометрия.  По моей электрике единицы. Или я не в тех кучах роюсь.

[Lavr 543]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы тоже свалили в кучу калибровку и измерение. А зря. Почитайте то, что я выкладывал.

При измерении вы истины не знаете и не можете оценить близость результата к ней. А при калибровке знаете. Эталон воспроизводит определение известной величины. Ощущаете разницу?

 

Это Вы свалили в кучу измерение в КП и калибровку в КН.

Я разницу ощущаю, а вот Вы, похоже, нет.

11 часов назад, scbist сказал:

 

При измерении вы истины не знаете и не можете оценить близость результата к ней. 

 

Могу, но для этого нужен эталон.

[Enzo 92]

3 минуты назад, Lavr сказал:

11 часов назад, scbist сказал:

 

При измерении вы истины не знаете и не можете оценить близость результата к ней. 

2 минуты назад, Lavr сказал:

Могу, но для этого нужен эталон.

В смысле, измерять эталоном? Это ж всё равно что микроскопом гвозди забивать.

[Lavr 543]

9 минут назад, Enzo сказал:

В смысле, измерять эталоном? Это ж всё равно что микроскопом гвозди забивать.

Нет, измерять СИ, но параллельно измерить эталоном. 

Это был ответ на заявление, что нельзя оценить точность результата измерения.

[scbist 1847]

18 минут назад, Lavr сказал:

Могу, но для этого нужен эталон.

Токарь стоит у станка с 7 до 16 часов и точит коленвалы для двигателя. Они все разные. Какой тут может быть эталон? 

[Lavr 543]

Только что, scbist сказал:

Токарь стоит у станка с 7 до 16 часов и точит коленвалы для двигателя. Они все разные. Какой тут может быть эталон? 

Мы же с вами теоретически разговариваем.

Кстати, с иерархией уже разобрались?

[scbist 1847]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Могу, но для этого нужен эталон.

Причем, первичный.

Но он не воспроизводит размер шейки коленвала.

Как быть?

[scbist 1847]

Только что, Lavr сказал:

Кстати, с иерархией уже разобрались?

А у меня с ней полная ясность, как мне кажется. Прослеживаемость снизу доверху без скачков из стороны в сторону.

[Lavr 543]

2 минуты назад, scbist сказал:

Причем, первичный.

Но он не воспроизводит размер шейки коленвала.

Как быть?

Измерить эталоном шейку коленвала.

[Lavr 543]

2 минуты назад, scbist сказал:

А у меня с ней полная ясность, как мне кажется. Прослеживаемость снизу доверху без скачков из стороны в сторону.

Иерархия - это соподчинение. Что соподчиняется в КН? Ответьте, если разобрались.

 

[scbist 1847]

Цитата

Иера́рхия (др.-греч. ἱεραρχία — «священноначалие», от др.-греч. ἱερός — «священный» и др.-греч. ἀρχή — «начало; начальство; власть»[1]) — положение частей или элементов чего-либо в порядке от высшего к низшему.[2]

 

23 минуты назад, Lavr сказал:

Иерархия - это соподчинение.

Это в социологии, а у нас техника. Иерархия это пирамида. На вершине первичный эталон, в основании СИ. Каждый шаг наверх происходит через более точный эталон, без метания из стороны в сторону.

[Lavr 543]

28 минут назад, scbist сказал:

 

Это в социологии, а у нас техника. Иерархия это пирамида. На вершине первичный эталон, в основании СИ. Каждый шаг наверх происходит через более точный эталон, без метания из стороны в сторону.

Это все про КП, где существует иерархия эталонов. А в КН?

[scbist 1847]

38 минут назад, Lavr сказал:

А в КН?

Посмотрите статьи на стр. 6 Неопределенность калибровки 24 Метрологическая прослеживаемость при калибровке. 

Цитата

 

Давайте посмотрим, что такое метрологическая прослеживаемость и цепочка прослеживаемости на практике на типичном производственном предприятии, глядя снизу вверх:

• На вашем предприятии имеется множество технологических инструментов, таких как преобразователи, которые регулярно калибруются с помощью вашего калибратора технологического процесса или аналогичного эталона.

• Калибратор процесса обычно отправляется во внешнюю калибровочную лабораторию для калибровки, при условии, что это эталон наивысшего уровня на вашем предприятии. В качестве альтернативы, калибратор процесса также может быть откалиброван внутри предприятия с использованием эталонного стандарта более высокого уровня.

• Эталоны самого высокого уровня вашего предприятия отправляются во внешнюю калибровочную лабораторию, предпочтительно в аккредитованную, для калибровки.

• Внешняя калибровочная лаборатория откалибрует свои эталоны, чтобы обеспечить прослеживаемость до Национальной калибровочной лаборатории или аналогичной.

• Национальные калибровочные лаборатории работают с лабораториями международного уровня и проводят сравнения друг с другом, гарантируя, что их калибровки находятся на одном уровне.

• Лаборатории международного уровня основывают свои измерения на международных сравнениях, международных определениях и реализации Международной системы единиц (система СИ).

Чем выше вы продвигаетесь по цепочке, тем меньше неопределенность или выше точность.

Приведенный выше упрощенный практический пример показывает, как измерение процесса, которое вы проводите на своем предприятии, прослеживается до международного уровня через непрерывную цепочку измерений.

Здесь очень актуальна старая заезженная поговорка: «Цепь - это только сильное и слабое звено». Если какое-либо звено в цепочке отсутствует (или просрочено), все измерения ниже этого уровня не отслеживаются и могут быть ошибочными.

 

Обе статьи говорят про цепочку, а на стр. 25 и пирамида нарисована  

 

TRUE VALUE
international calibration laboratory
NATIONAL calibration laboratory
accredited calibration laboratory
plant ’s reference standard
plant ’s working standard
PLANTS PROCESS INSTRUMENTS

Да картинки с надписями совсем плохо вставляются

CalibrationWorld_2017-01-ENG.pdf Метрологическая прослеживаемость при калибровке.docx НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ КАЛИБРОВКИ.docx

[Lavr 543]

13 минут назад, scbist сказал:

Обе статьи говорят про цепочку

Не выдавишь из Вас. Цепочку чего? Читайте, что такое "иерархия калибровки".

[scbist 1847]

12 минут назад, Lavr сказал:

Не выдавишь из Вас. Цепочку чего?

Вы как учитель с двоечником разговариваете. Правда учитель все-таки не только задает вопросы, но и объясняет материал, если ученику что-то не понятно.

Цитата

 2.40 иерархия калибровки - последовательность калибровок, начиная от основы для сравнения и кончая измерительной системой, причем в этой последовательности результат каждой калибровки зависит от результата предыдущей калибровки

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Элементами иерархии калибровки являются один или более эталонов и измерительные системы, функционирующие в соответствии с методиками измерений.

и 

Цитата

2.41 (6.10) метрологическая прослеживаемость - свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной иерархии калибровки.

Прослеживаемость это описание пути от результата измерения (показания СИ) к определению единицы - проверка того, что результат достоверный.

Иерархия это обратное построение - описание пути от определения единицы к СИ через цепочку эталонов.

Прослеживаемость это процедура после измерения для проверки.

Иерархия - до измерения, для подготовки к измерениям.

Чтобы была прослеживаемость иерархия уже должна быть.

Нельзя взять абы какой прибор с полки, провести измерения и потом его калибровать, чтобы узнать прослеживается результат, или нет. Можно попасть впросак. Вы до измерения должны знать, что прибор находится в иерархической цепи и его место в ней. Только потом, после измерения можно проверить, прослеживается результат, или нет.

[scbist 1847]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Цепочку чего? Читайте, что такое "иерархия калибровки".

А калибруете вы что в иерархической цепочке?

[Lavr 543]

23 минуты назад, scbist сказал:

А калибруете вы что в иерархической цепочке?

Какая разница что? Вы определение прочитали. Или Вы способны рассуждать только материальными сущностчми?

[LIBorisi4 162]

1 час назад, scbist сказал:

Обе статьи говорят про цепочку,

Аркадий Григорьевич, вот интересный Вы человек! Цепочка, последовательность.... А почему Вы исключаете возможность присоединения к "звеньям цепочки" еще других "цепочек"? Ведь в этом случае последовательность не нарушается, хоть иерархия (от SI к измеренному значению), хоть прослеживаемость (от измеренного значения к SI), но слегка "поворачивает".

Кроме того, ну прочтите примечание 4 к термину "метрологическая прослеживаемость".

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 4 Для измерений с более чем одной входной величиной в модели измерений каждое из значений входных величин должно само быть метрологически прослеживаемо, а иерархия калибровки может иметь форму разветвленной структуры или сети. Усилия, связанные с установлением метрологической прослеживаемости для каждого значения входной величины, должны быть соизмеримы с ее относительным вкладом в результат измерения.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

а иерархия калибровки может иметь форму разветвленной структуры или сети

Вот Вам Сеть!

Что дошло до конечного пользователя? Или от него до определения?