Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

нужно сделать новое СИ с необходимыми характеристиками .

А откуда Вы знаете, какие нужны характеристики? Если не знаете, что собрались измерять. 

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

https://ilac.org/language-pages/russian/

 

28 минут назад, Lavr сказал:

А, как без оценки неопределенности оценить соответствие требованию?

1.9 простая приемка (simple acceptance):
правило принятия решения, при котором приемочный интервал равен полю допуска, т.е. 
AL=TL

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А откуда Вы знаете, какие нужны характеристики? Если не знаете, что собрались измерять. 

Я?

1. Предугадываю потребность... путем анализа рынка СИ.

2. Путем инициативной разработки предлагаю новые СИ потребителю. Эффект возврата в РФ  составляет 5..7 лет.

3. Получаю заказ от потребителя.

[Дмитрий Борисович 1016]

По следам ИЛАК

 

1.10 показание (indication):
значение величины, формируемое средством измерений или измерительной системой.
ПРИМЕЧАНИЕ 1: Показание часто представляется в виде положения указателя устройства 
аналогового вывода или в виде отображенного или напечатанного числа на устройстве 
цифрового вывода. 
ПРИМЕЧАНИЕ 2: Показание также называют отсчетом.

1.11 максимальная допускаемая погрешность (показания) (maximum permissible error 
(of indication), MPE):
разрешенная для средства измерений техническими требованиями или нормативными 
документами максимальная разность между показанием средства измерений и значением 
измеряемой величины.

 

[Lavr 543]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как раньше проводили оценку соответствия при государственных испытаниях?

Никак. У нас все испытания контрольные. Но для Вас все едино, что оценка, что контроль.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Никак. У нас все испытания контрольные. Но для Вас все едино, что оценка, что контроль.

Спасибо! Я то глупый Пингвин об этом и не знал.... всё оценивали...оценивали... 

Пы.Сы. 

Каждый вечер , наш директор ГКБИП, делал обход по лабораториям...узнавал о ходе разработок лично. И был у него стандартный вопрос - "А как у папуасов?"  Имея ввиду как с тем или иным техническим и метрологическим вопросом обстоят дела в США или Европе...

Теперь я начинаю понимать Вас - папуасы это мы! Те кто родился и жил в СССР!

СПАСИБО!

[Геометр 953]

13 часов назад, LIBorisi4 сказал:

да сейчас в ИЛ, то тогда и сейчас измерял неизвестную величину...

Щас Лавр вам пистон вставит! Ученичок! Тут еще в самом начале всем говорилось, что невозможно измерять то, что не знаете. Если вы не знаете, что измеряете, то измерять не можете...

[Геометр 953]

12 часов назад, AtaVist сказал:

И да, вы правы, всё дело в степени точности, но сказать, что вы проводите измерения неизвестного значения нельзя. Когда вас позовут в цех на оперативные измерения у вас будет сз (обычно), где уже указан размер по КД. И если он указан 10 мм и допуск в пять соток то МК-25, но не МК-50 ведь так?

Когда вас позовут в поля и дадут в руки тахеометр для определения координат точек местности, то у вас никакого СЗ с размерами не будет. Да и самих значений координат еще нет. И что? Не будете делать измерения, раз до них ничего не известно? 

[Геометр 953]

11 часов назад, Lavr сказал:

Вспомните, как на переходный период было разрешено применять методики поверки вместо методик калиброви.

Вы до сих пор так и не ответили на вопрос: чем отличается поверка от калибровки?

[AtaVist 530]

3 часа назад, Геометр сказал:

Когда вас позовут в поля и дадут в руки тахеометр для определения координат точек местности, то у вас никакого СЗ с размерами не будет. Да и самих значений координат еще нет. И что? Не будете делать измерения, раз до них ничего не известно? 

Меня не позовут я понятия не имею как выполняется эта работа. 

Но уверен, вы лукавите. 

Как только вас зовут в поле вы уже обладаете достаточной информацией чтобы взять именно тахеометр. 

Кстати, когда метролог идёт в цех, он точно знает, что измерять расстояние в световых годах ему не придётся. У вас по другому? 

[Lavr 543]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо! Я то глупый Пингвин об этом и не знал.... всё оценивали...оценивали... 

Пы.Сы. 

Каждый вечер , наш директор ГКБИП, делал обход по лабораториям...узнавал о ходе разработок лично. И был у него стандартный вопрос - "А как у папуасов?"  Имея ввиду как с тем или иным техническим и метрологическим вопросом обстоят дела в США или Европе...

Теперь я начинаю понимать Вас - папуасы это мы! Те кто родился и жил в СССР!

СПАСИБО!

Как выразился наш президент, "Нравится, не нравится - терпи моя красавица". Я сказал то, что есть, но не оценивал плохо это или хорошо. А Вы, как американский империализм, опять настраиваете против меня общественность и кричите, что я всех оскорбил. 

[vvsalii 100]

В 10.02.2022 в 08:38, Lavr сказал:

И все-таки, некоторый практический смысл от обсуждения этой темы, на мой взгляд, есть.

Данная тема дала мне знания, которые я вряд ли смог бы получить где-то еще, и за это благодарен.

Эти знания можно образно сравнить с "дополнительной оптикой". Пользоваться этой оптикой можно лишь в том случае, если настроить ее под особенности своего зрения (т.е. понять). В этом случае можно увидеть важные детали, различить ранее неразличимое. Для тех, кто отказывается от настройки оптики, она представляется помехой, затрудняющей привычное зрение.

Также тема - иллюстрация того, что человек в одиночку может много лет противостоять скудоумному хамству и сохранять при этом ясность мысли и культуру речи. За это - отдельное спасибо.

[Lavr 543]

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы до сих пор так и не ответили на вопрос: чем отличается поверка от калибровки?

Как в той сценке: "Что нам скажет начальник транспортного цеха?"

 

[LIBorisi4 162]

4 часа назад, Геометр сказал:

у вас никакого СЗ с размерами не будет. Да и самих значений координат еще нет. И что? Не будете делать измерения, раз до них ничего не известно? 

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Если вы не знаете, что измеряете, то измерять не можете...

Сам спросил. Сам ответил. Теперь скажите это "познавателям (измерителям) неизвестных значений". 

[Данилов А.А. 1991]

 

15 часов назад, scbist сказал:

Т.е. когда заказчикам нужна неопределенность?

Да. В большинстве случаев, когда ИЛ необходим сертификат калибровки либо для целей аккредитации, либо для представления результатов испытаний за пределы страны, т.к. мы имеем право наносить на сертификаты калибровки комбинированный знак ФСА, совмещенный с ILAС MRA

15 часов назад, scbist сказал:

А можете сказать, каково соотношение между теми, кому нужна именно неопределенность и теми, кому нужно подтверждение исправности СИ?

Неопределенность нужна не чаще, чем 1 из 1000

15 часов назад, scbist сказал:

"Заводские метрологи" просят у вас неопределенность калибровки эталонов? Или они их поверяют?

Не просят они неопределенность.

[libra 558]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Неопределенность нужна не чаще, чем 1 из 1000

И что тогда делают с правилами по принятию решения о соответствии с ISO/IEC 17025:2017 ? 

[AtaVist 530]

15 минут назад, libra сказал:

И что тогда делают с правилами по принятию решения о соответствии с ISO/IEC 17025:2017 ? 

Полагаю, что игнорируют. 

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

А, как без оценки неопределенности оценить соответствие требованию?

Для Вас слова оценка и неопределенность это какой-то фетиш.

Заказчику нужно заключение годен или не годен. Соответствует или не соответствует.

Что Вы сравниваете с требованием, значение измеряемой величины, или оценку  измеряемой величины с неопределенностью, с оценкой неопределенности, с погрешностью заказчик, как правило, даже не читает. Это способы прикрыть свою задницу при получении ошибочного заключения. 

Я не контролировал, а оценил соответствие это типа, мое личное мнение, а не результат. Или примечания к договору, которые внизу страницы мелким не читаемым шрифтом написаны.

На вопрос, как же получилось, что вы дали заключение "годен", а оказалось, что не годен всегда можно сказать, это же была оценка годности.

[libra 558]

4 минуты назад, scbist сказал:

Для Вас слова оценка и неопределенность это какой-то фетиш.

Заказчику нужно заключение годен или не годен. Соответствует или не соответствует.

Что Вы сравниваете с требованием, значение измеряемой величины, или оценку  измеряемой величины с неопределенностью, с оценкой неопределенности, с погрешностью заказчик, как правило, даже не читает. Это способы прикрыть свою задницу при получении ошибочного заключения. 

Я не контролировал, а оценил соответствие это типа, мое личное мнение, а не результат. Или примечания к договору, которые внизу страницы мелким не читаемым шрифтом написаны.

На вопрос, как же получилось, что вы дали заключение "годен", а оказалось, что не годен всегда можно сказать, это же была оценка годности.

Значит и пределы погрешности это лишняя галиматья. Достаточно верю - не верю. То есть переведем измерения из физического мира в духовный.

[scbist 1847]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

https://ilac.org/language-pages/russian/

Это говорит только о том, что они не молятся на неопределенность как на икону. Им не принципиально даже при калибровке. Поверка с погрешностью гарантирует прослеживаемость к определению величины. А слово неопределенность в данном случае не существенно. ГПС же строится с учетом соотношения погрешностей. Не по Lavr'y, что есть под рукой, тем и калибруем.

Главное, что это документированная и непрерывная цепь.

[scbist 1847]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

А откуда Вы знаете, какие нужны характеристики? Если не знаете, что собрались измерять. 

Вы опять путатете. Что измерять мы знаем, мы не знаем результата измерений до измерения. Мы не знаем значения величины, а сама величина нам известна.

[Данилов А.А. 1991]

25 минут назад, libra сказал:

И что тогда делают с правилами по принятию решения о соответствии с ISO/IEC 17025:2017 ? 

Нас об этом пока не просили...

[scbist 1847]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Кстати, когда метролог идёт в цех, он точно знает, что измерять расстояние в световых годах ему не придётся. У вас по другому? 

А Вы, когда идете в цех, уже знаете результат будущих измерений? Вы уже знаете значение измеряемой величины?

[scbist 1847]

3 часа назад, vvsalii сказал:

человек в одиночку может много лет противостоять скудоумному хамству и сохранять при этом ясность мысли и культуру речи. За это - отдельное спасибо.

И Вам не хворать!

[scbist 1847]

32 минуты назад, libra сказал:

И что тогда делают с правилами по принятию решения о соответствии с ISO/IEC 17025:2017 ? 

Так им же не голые цифры выдают. Если нет неопределенности в бумаге не значит, что там нет совсем ничего. Погрешность-то наверняка есть.