Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Под это что подбирается чем и как, а если нечем, то создавай СИ.

Вы же сами говорите "подбирается чем". Другими словами, ответ на вопрос "чем?" должен быть решен до начала измерений. В классике измерение - это применение СИ. Чтобы принять решение о применении чего-то, это что-то должно уже быть.

Вы не учитываете того, что когда вы подумали что-то измерить, вся метрологическая система, необходимая для измерений уже создана. У вас мысль об измерении приходит не на пустом месте.

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

В классике все начинается с создания средства измерений, поскольку без СИ в КП измерение не возможно

Я же говорю, у Вас все поставлено с ног на голову. Создать СИ, а потом бегать и искать, чтобы им измерить. Это детский сад. Получили новую игрушку и играете с ней пока не надоест.

В жизни все наоборот. Сначала вы замечаете, что есть такая штука как электричество. У вас возникает желание его изучить. Надо для этого создать приборы. Электричество уже есть и ваше начальное представление о нем, а приборов еще нет.

Если в природе уже существуют приборы, которые могут вам подойти для решения задачи, то значит вам повезло.

Вы не можете создать вольтметр не зная что такое электричество и какие у него свойства.

[scbist 1848]

58 минут назад, Lavr сказал:

ответ на вопрос "чем?" должен быть решен до начала измерений

Естественно. И это справедливо для любой концепции.

59 минут назад, Lavr сказал:

когда вы подумали что-то измерить, вся метрологическая система, необходимая для измерений уже создана.

Нет. Это у вас просто задача типовая. Вам повезло, что до вас ее кто-то решал и вы можете воспользоваться результатами чужих трудов.

Мы все никак не можем отойти от измерения палкой. Только kot1967 пытается нам показать, что не все так однозначно по его специфике.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы же сами говорите "подбирается чем". Другими словами, ответ на вопрос "чем?" должен быть решен до начала измерений. В классике измерение - это применение СИ. Чтобы принять решение о применении чего-то, это что-то должно уже быть.

Вы не учитываете того, что когда вы подумали что-то измерить, вся метрологическая система, необходимая для измерений уже создана. У вас мысль об измерении приходит не на пустом месте.

Не особо представляю ситуацию, когда измерение проходит на пустом месте..

Оно ни в какой концепции на пустом месте не проходит.

 

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Я же говорю, у Вас все поставлено с ног на голову. Создать СИ, а потом бегать и искать, чтобы им измерить. Это детский сад. Получили новую игрушку и играете с ней пока не надоест.

Вы считаете, что измерения в детском саду философски отличаются от измерений на предприятии. Вам дали линеечку и вы ходите и измеряете все подряд, что в под руку попадется. Главное, что у вас есть линейка.

Смысл измерений в КП состоит в сравнении и цель измерения состоит в том, чтобы сравнить величину с однородной величиной. В сравнении главное то, чем сравнивают, то, что остается одинаковым и для одного измерения и для другого.

1 час назад, scbist сказал:

Вы не можете создать вольтметр не зная что такое электричество и какие у него свойства.

Ну, знаете вы, что есть какая-то сила тока. А измерять-то ее зачем. Величина в КП первична по отношению к измерению. 

[Lavr 544]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Не особо представляю ситуацию, когда измерение проходит на пустом месте..

Почему на пустом месте. Не на пустом. Но к началу измерений СИ уже есть.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

ответ на вопрос "чем?" должен быть решен до начала измерений

Естественно. И это справедливо для любой концепции.

Вы даже КП не знаете. Зачем Вы судите о КН.

[Metrology1979 27]

10 часов назад, scbist сказал:

РМГ говорит, что

 

10 часов назад, scbist сказал:

3.2 размер величины: Количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту или явлению.

РМГ 29-2013 говорит - size of quantity. А РМГ 29-99 вообще не дает английского термина. Потому что значение слова size не о том.

VIM говорит:

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

И говорят они о разном. Совсем.

И Гугл тут не поможет. Если только знание метрологии.

[scbist 1848]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вам дали линеечку и вы ходите и измеряете все подряд, что в под руку попадется. Главное, что у вас есть линейка.

Странное у Вас представление о предприятиях. На заводе вам линеечку просто так никто не даст. Умаетесь служебные записки писать, чтобы обосновать необходимость ее приобретения.

5 часов назад, Lavr сказал:

цель измерения состоит в том, чтобы сравнить величину с однородной величиной.

Это не цель измерения, а способ познания.

5 часов назад, Lavr сказал:

Ну, знаете вы, что есть какая-то сила тока. А измерять-то ее зачем.

Не для развлечения конечно. Исходя из знания силы тока в цепи выбирается марка провода, мощность генератора, площадь охлаждающего радиатора. Можно сказать какова будет скорость вращения ротора двигателя, какой вес сможет поднять электромагнит.

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы даже КП не знаете. Зачем Вы судите о КН.

Я не сужу, я здравый смысл включаю.

Если до начала измерений вы не решили чем и как, то результат получится никчемный и никакой. Любой результат надо планировать заранее. И от качества планирования зависит качество исполнения.

[kot1967 208]

18 часов назад, libra сказал:

Полюбили авторы словосочетания реальные МХ. Так и при поверке по СО МХ СИ реальные. Скудность словарного запаса на лицо.

Любую процедуру можно назвать хоть горшком, если изначально  четко и однозначно определены ее смысл, цели и задачи.  Ну назовите МХ  дейсвительными как в ФЗ или фактическими  - что это изменит? Какие конкретно МХ имеются под этим в виду - вопрос к авторам, вы можете только  предполагать и  фантазировать. В расматриваемом контексте термин постулирует  различие между МХ конкретного прибора  и МХ приписанными подобным устройствам в НД (конкретно в ОТ).  

ЗЫ Насколько я понимаю ваши перенебрежительные оценки, вы легко можете предложить  более правильную  терминологию, смиренно просим ее озвучить, будем премного благодарны......   

Изменено 30 Августа 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[kot1967 208]

18 часов назад, libra сказал:

Если хотите поговорить о построении градуировочных характеристик, то это надолго и надо начинать с литературы.

Во-во..  полагаю перед тем как давать категорические оценки отдельных положений текста, в котором вы не разбираетесь,  нужно начать с  того же....

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Любую процедуру можно назвать хоть горшком, если изначально  четко и однозначно определены ее смысл, цели и задачи.  Ну назовите МХ  дейсвительными как в ФЗ или фактическими  - что это изменит? Какие конкретно МХ имеются под этим в виду - вопрос к авторам, вы можете только  предполагать и  фантазировать. В расматриваемом контексте термин постулирует  различие между МХ конкретного прибора  и МХ приписанными подобным устройствам в НД (конкретно в ОТ).  

ЗЫ Насколько я понимаю ваши перенебрежительные оценки, вы легко можете предложить  более правильную  терминологию, смиренно просим ее озвучить, будем премного благодарны......   

Если в КН, то неопределенность калибровки и неопределенность измерений. В КП поменяйте первое слово на "погрешность". Не благодарите  

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Во-во..  полагаю перед тем как давать категорические оценки отдельных положений текста, в котором вы не разбираетесь,  нужно начать с  того же....

В метрологической литературе, в том числе в учебниках, есть отдельные главы посвященные построению градуировочных характеристик. В том числе для косвенных измерений и нелинейных зависимостей. Например: Л.А. Смирнов, Т.Н. Сирая "Методы построения построения градуировочных характеристик средств измерения." Издательство стандартов" 1986.

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

Это не цель измерения, а способ познания.

Это и способ познания и цель измерения в КП.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Исходя из знания силы тока в цепи выбирается

Измерение не дает знания о силе тока. Измерение силы тока - это определение значения силы тока.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Я не сужу, я здравый смысл включаю.

Здравый смысл должен быть основан на знаниях, а Вы, как я понимаю, с размером величины так и не разобрались.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Любой результат надо планировать заранее. И от качества планирования зависит качество исполнения.

Эти слова несомненно подходят для КН. Смысл КН не в познании, а в созидании. 

Кстати, вчера услышал хорошую фразу: "Созидание - это исключительно волевой процесс".

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение не дает знания

И зачем кому-то процесс в результате которого ничего нового не появляется?

1 час назад, Lavr сказал:

Смысл КН не в познании, а в созидании.

И что Вы создали определив на словах значение силы тока в цепи? Набор букв? Это Вы не создали что-то, а бумагу испачкали.

[kot1967 208]

2 часа назад, libra сказал:

Если в КН, то неопределенность калибровки и неопределенность измерений. В КП поменяйте первое слово на "погрешность". Не благодарите  

Спасибо в любом случае......, не сочтите за троллинг,  не возражаете, я озвучу что у вас получилось. .
Итак, если МХ единичного СИ отличаться от МХ нормированных в ОТ (или любом другом НД), то такие МХ следует называть неопределенностью калибровки (при работе в КН) и погрешностью МХ (в КП)
Все правильно? 
 

[scbist 1848]

5 часов назад, kot1967 сказал:

полагаю перед тем как давать категорические оценки отдельных положений текста,

Не в обиду будь сказано, но когда я прочитал первый вариант статьи, я решил, что это отписка чиновника.

Второй вариант прочитал и понял, что это не метрология. Слишком много у вас - химиков неизвестных влияющих на результат.

Если мой вольтметр прошел поверку на калибраторе и показал какую-то погрешность, то и в реальной установке он будет показывать такую же. Возможны варианты с формой кривой. Гармонические составляющие вносят свой вклад. Но если производитель пишет, что прибор работает с произвольной формой, а не только с синусом, то я спокоен. Никаких чудес не будет.

Перемешивать электроны в проводнике меня никто не заставит.

[libra 558]

5 минут назад, kot1967 сказал:

Спасибо в любом случае......, не сочтите за троллинг,  не возражаете, я озвучу что у вас получилось. .
Итак, если МХ единичного СИ отличаться от МХ нормированных в ОТ (или любом другом НД), то такие МХ следует называть неопределенностью калибровки (при работе в КН) и погрешностью МХ (в КП)
Все правильно? 
 

МХ описания типа не отличается от МХ при эксплуатации. При эксплуатации добавляются систематические погрешности влияющих величин.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Кстати, вчера услышал хорошую фразу: "Созидание - это исключительно волевой процесс".

Но в первую очередь, это процесс творческий. Ибо разрушение, когда оно осознанно, - тоже волевой процесс.

Так вот созидание, как процесс, должно опираться в первую очередь на знание и опыт. Но самое главное в созидании - это понимание того, чего ты хочешь достигнуть. 

[scbist 1848]

Прошу прощения, но я подергаю кусочки из статьи. 

Цитата

Хемометрическая (глобальная, заводская) градуировка создается на большом (более 100) массиве градуировочных проб. Достоверность МХ таких градуировок невозможно установить по процедурам поверки предусматривающих, как правило, проверку показаний на единичных пробах,

Достоверность МХ невозможно установить при поверке. Интересный пассаж для СИ.

Цитата

Реальные МХ устанавливаются при непосредственной реализации методики измерений и отличаются от МХ регламентированных в описании типа СИ.

При реализации методики устанавливать МХ, на мой взгляд, уже поздно. Или называть это надо как-то  иначе.

Цитата

 Расчет скрытых зависимей при многомерном анализе (как правило расчет микрокомпонентов состава или связанных физико-химических параметров) носит исключительно индикативных характер, поскольку на точность таких измерений критично влияет любое изменение матрицы образца. (см. п.1). Процедуры поверки таких минорных показателей являются иррациональными.

Критичность влияния на результат скрытых зависимостей это не метрология. 

Цитата

Коррекция заводской глобальной градуировки с целью однозначного соответствия результатов измерений поверяемого СИ со значениями аттестованных проб, используемых при поверке, приводит к аддитивному систематическому сдвигу измеряемых показателей.

Вот тебе раз! Привел показания прибора к данным на СО и испортил прибор? 

Цитата

При корректных результатах такой проверки можно одновременно констатировать стабильность и неизменность градуировочных характеристик первичной заводской калибровки, но при этом ее правильность и реальные МХ прибора оцениваются по процедурам, указанным выше.

Характеристики стабильны, но неправильны. Какая же это метрология?

 

P.S. У Вас измерение начинается задолго до начала применения СИ. Работа на приборе это последний этап измерения и он ничего не гарантирует, т.к. предыдущие этапы от него не зависят. Вы ничего не можете сказать о погрешности или неопределенности результата, т.к. их источником является не столько конструкция прибора, сколько побочные явления, а их учесть не представляется возможным.

[kot1967 208]

32 минуты назад, libra сказал:

МХ описания типа не отличается от МХ при эксплуатации. При эксплуатации добавляются систематические погрешности влияющих величин.

Да блин,  тут пол темы исписано, что они не просто отличаются, а могут быть вообще другие, универсальному СИ ничего не мешает измерять любые величины и обьекты, про кторые в   ОТ нет ни слова....Что не так?   

[Lavr 544]

44 минуты назад, scbist сказал:

И что Вы создали определив на словах значение силы тока в цепи? Набор букв? Это Вы не создали что-то, а бумагу испачкали.

Это вы бумагу пачкаете и компьютер засоряете, а я создаю сообщение о значении величины надлежащего качества.

[Lavr 544]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Ибо разрушение, когда оно осознанно, - тоже волевой процесс.

Осознанное разрушение - это тоже созидание.

 

31 минуту назад, Геометр сказал:

Но самое главное в созидании - это понимание того, чего ты хочешь достигнуть. 

Кто же против. Но эти знания получают не из измерений.

[libra 558]

1 час назад, kot1967 сказал:

Да блин,  тут пол темы исписано, что они не просто отличаются, а могут быть вообще другие, универсальному СИ ничего не мешает измерять любые величины и обьекты, про кторые в   ОТ нет ни слова....Что не так?   

МХ не могут быть другие- иначе вы не провели испытания. У вашего производителя проблемы с математической моделью, а валят все на СИ.

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

я создаю сообщение о значении величины надлежащего качества.

Каково качество значения тока в цепи моего устройства равное 1 Lavr?

Лично для меня нулевое. Информации в таком сообщении ровно ноль.