Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

В 30.05.2023 в 20:56, libra сказал:

Не путайте отсчёт  по шкале и счёт. 

А если риски будут неоцифрованными? Как тогда быть?

[libra 558]

2 часа назад, Геометр сказал:

А если риски будут неоцифрованными? Как тогда быть?

Вы видите разницу в отсчете  и подсчете, то вам на другой форум.

[Metrology1979 27]

21 час назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Вывод "годен" не на пустом месте делается. Но при выпуске  гиря становится мерой только при наличии "годен".

"Годен" - это результат поверки. Но, при выпуске СИ, поверка не обязательна.

В КП обязательна

21 час назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

А сколько существует наименований значений у меры?

Вам лучше знать. Это же Вы вопрос формулировали.

на вопрос

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины присущий мере?

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины заданного размера?

получен ответ

В 10.06.2023 в 12:49, Lavr сказал:

Любое из существующих.

поэтому

21 час назад, Lavr сказал:

Вам лучше знать. Это же Вы вопрос формулировали.

не по адресу.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Вывод "годен" не на пустом месте делается. Но при выпуске  гиря становится мерой только при наличии "годен".

"Годен" - это результат поверки. Но, при выпуске СИ, поверка не обязательна.

В КП обязательна

102-ФЗ

Цитата

Статья 13. Поверка средств измерений
1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.

А где обязательна при выпуске? Кто Изготовителя обяжет?

[Lavr 544]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КП обязательна

Раньше была обязательна, а теперь нет.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 08.06.2023 в 19:30, Metrology1979 сказал:

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины присущий мере?

Какое наименование имеет значение выражающее размер физической величины заданного размера?

получен ответ

В 10.06.2023 в 12:49, Lavr сказал:

Любое из существующих.

А Вы какого ответа ждали?

Мне очень хотелось спросить, что такое "наименование значения". Но потом я решил не затягивать разговор, поскольку Вы, скорее всего, имели ввиду номинальное , действительное и истинное значения. Исходя из этого я и давал ответ. Вы, в свою очередь, продолжаете наводить тень на плетень и скрываете, какие имекнно наименования Вы имели ввиду.

Очевидно, что не поняв вашего вопроса, Вам, кроме меня, никто так и не ответил.  

[scbist 1853]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КП обязательна

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Погрешность это отдельно, а обязательность - отдельно.

Кстати, при выпуске есть еще ОТК на производстве. Они тоже свой штамп ставят.

[scbist 1853]

Подвернулась тут статья https://canalmetrologia.com.br/numero-de-medicoes/

правда, опять не на русском. Там на примитивном уровне говорится о том, что хорошо-бы при калибровке учитывать историю объекта.

[Геометр 953]

21 час назад, libra сказал:

Вы видите разницу в отсчете  и подсчете, то вам на другой форум.

Еще раз. Если риски на шкале не оцифрованы? Что вы будете делать?

[Геометр 953]

4 часа назад, scbist сказал:

Подвернулась тут статья https://canalmetrologia.com.br/numero-de-medicoes/

правда, опять не на русском. Там на примитивном уровне говорится о том, что хорошо-бы при калибровке учитывать историю объекта.

А биографии пользователей калибруемого объекта учитывать эти господа не предлагают? Ну и до кучи - гороскопы и линии на ладонях...

[Lavr 544]

3 часа назад, Геометр сказал:

Если риски на шкале не оцифрованы?

Значит это не СИ.

РМГ 29-99:

"Шкала средства измерений - Часть показывающего устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок вместе со связанной с ними нумерацией".

3 часа назад, Геометр сказал:

Что вы будете делать?

Буду использовать техническое средство как индикатор.

[Metrology1979 27]

В 16.06.2023 в 18:33, Metrology1979 сказал:

В 15.06.2023 в 20:55, Lavr сказал:

В 15.06.2023 в 20:23, Metrology1979 сказал:

Вывод "годен" не на пустом месте делается. Но при выпуске  гиря становится мерой только при наличии "годен".

"Годен" - это результат поверки. Но, при выпуске СИ, поверка не обязательна.

В КП обязательна

 

В 16.06.2023 в 19:51, владимир 332 сказал:

А где обязательна при выпуске? Кто Изготовителя обяжет?

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят. 

"Кто" обяжет - никто. КП.

23 часа назад, Lavr сказал:

Раньше была обязательна, а теперь нет.

КП куда-то исчезла?

21 час назад, scbist сказал:

Погрешность это отдельно, а обязательность - отдельно.

Погрешность всегда должна иметь предел. Наличие предела предполагает его контроль. Иначе вы не сможете выбрать СИ для измерений, составить поверочную схему, оценить границы НСП при аттестации методик и т.д. Контроль предела в КП обязателен всегда, вне зависимости от требований НПА. Если контроля нет, это уже не КП.

 

[scbist 1853]

15 часов назад, Геометр сказал:

Ну и до кучи - гороскопы и линии на ладонях...

Вы не читали статью.

Там речь о том, что одно измерение это ни о чем. Три-пять это кое-что. Десять - двадцать - это уже что-то.

Калибровка СИ, которое видите первый раз и СИ, которое вы хорошо знаете это большая разница. Если вам нужна более качественная информация, то следите за своим СИ.

Но необходимо учесть, что для СИ на производстве часто нет смысла учитывать историю и делать 25 повторений, а для эталонов надо.

[AtaVist 530]

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

 

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят. 

 

Это фантазии. 

[scbist 1853]

36 минут назад, Metrology1979 сказал:

Наличие предела предполагает его контроль.

Для этого на производстве существует ОТК.

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

выбрать СИ для измерений

Выбор СИ осуществляется по данным производителя.

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если контроля нет, это уже не КП.

Контроль это не всегда поверка.

[владимир 332 1335]

50 минут назад, Metrology1979 сказал:

В 16.06.2023 в 19:51, владимир 332 сказал:

А где обязательна при выпуске? Кто Изготовителя обяжет?

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят. 

 я б купил "приличный" прибор, а не китайский или из иной "подворотни"...

[Lavr 544]

56 минут назад, Metrology1979 сказал:

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят.

Сегодня спокойно продают и покупают без поверки. Можно купить, а перед вводом в эксплуатацию поверить. И то это требуется только, если СИ используется в сфере ГРОЕИ.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

КП куда-то исчезла?

КП осталась, а закон изменился. 

[Геометр 953]

21 час назад, Lavr сказал:

Значит это не СИ.

РМГ 29-99:

"Шкала средства измерений - Часть показывающего устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок вместе со связанной с ними нумерацией".

Нумерация на контрольной линейке через сантиметр. Цена деления 0,2 мм. Порой бывает так, что в поле зрения отсчетного микроскопа не попадают нумерованные деления. Мы видим в поле зрения только множество делений по 0,2 мм. Что будем делать?

21 час назад, Lavr сказал:

Буду использовать техническое средство как индикатор.

Удачи в использовании КЛ в качестве индикатора...

 

 

PS. Теперь я не удивляюсь тому поистине циклопическому объему ахинеи, который сегодня имеется в современных методиках поверки.

Изменено 18 Июня 2023 пользователем Геометр

[Геометр 953]

9 часов назад, scbist сказал:

Вы не читали статью.

Там речь о том, что одно измерение это ни о чем. Три-пять это кое-что. Десять - двадцать - это уже что-то.

Калибровка СИ, которое видите первый раз и СИ, которое вы хорошо знаете это большая разница. Если вам нужна более качественная информация, то следите за своим СИ.

Но необходимо учесть, что для СИ на производстве часто нет смысла учитывать историю и делать 25 повторений, а для эталонов надо.

Это было понятно и без статьи. Единственный плюс - это то, что данный факт находит подтверждения в зарубежных статьях. Может быть теперь коленопрелоненные перед всем иноземным господа хоть что-то поймут!

[Геометр 953]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят. 

"Кто" обяжет - никто. КП.

КП куда-то исчезла?

Погрешность всегда должна иметь предел. Наличие предела предполагает его контроль. Иначе вы не сможете выбрать СИ для измерений, составить поверочную схему, оценить границы НСП при аттестации методик и т.д. Контроль предела в КП обязателен всегда, вне зависимости от требований НПА. Если контроля нет, это уже не КП.

 

1. Предел погрешности - это требование. И сама погрешность не может иметь предела, ибо требованием не является;

2. Контролируется не предел, а соответствие чего-либо, какому-либо требованию. В нашем случае контролируется соответствие значения погрешности требованию по пределу погрешности;

3. Контроль может проводиться и вне рамок КП. Не надо смешивать горячее с мягким!

Изменено 18 Июня 2023 пользователем Геометр

[владимир 332 1335]

1 час назад, Геометр сказал:

22 часа назад, Lavr сказал:

Значит это не СИ.

РМГ 29-99:

"Шкала средства измерений - Часть показывающего устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок вместе со связанной с ними нумерацией".

Нумерация на контрольной линейке через сантиметр. Цена деления 0,2 мм. Порой бывает так, что в поле зрения отсчетного микроскопа не попадают нумерованные деления. Мы видим в поле зрения только множество делений по 0,2 мм.

ГОСТ 16263-70

[Геометр 953]

37 минут назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ 16263-70

Да это-то понятно. Непонятно: почему счёт количества делений не относится к отсчёту по шкале, если отсчёт без счёта в принципе невозможен?

Изменено 18 Июня 2023 пользователем Геометр

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Непонятно: почему счёт количества делений не относится к отсчёту по шкале, если отсчёт без счёта в принципе невозможен?

Я же Вам не зря привел определение термина:

"Шкала средства измерений - Часть показывающего устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок вместе со связанной с ними нумерацией".

В этом определении применяется термин "нумерация". Нумерация - понятие качественное, а не количественное. Нумерация предполагает какой-то установленный порядок значений, но этот порядок не обязательно связан с количеством.

[владимир 332 1335]

...

P.S. Весы с неименованной шкалой

https://nd-gsi.ru/grsi/060xx/06228-77.pdf

ГОСТ 8.520-84 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/c67/4294821858.pdf

п.3.4.4, ПРИЛОЖЕНИЕ 1,2

[Metrology1979 27]

21 час назад, scbist сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Наличие предела предполагает его контроль.

Для этого на производстве существует ОТК.

Если ОТК контролирует соответствие погрешности установленному пределу.

21 час назад, scbist сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

выбрать СИ для измерений

Выбор СИ осуществляется по данным производителя.

См. выше

21 час назад, scbist сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если контроля нет, это уже не КП.

Контроль это не всегда поверка.

Естественно. Но речь идет о контроле погрешности

21 час назад, AtaVist сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

 

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят. 

 

Это фантазии. 

Кому как.

21 час назад, владимир 332 сказал:

 я б купил "приличный" прибор, а не китайский или из иной "подворотни"...

 

21 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

"До ввода в эксплуатацию " - это перед тем как продать. Иначе не купят.

Сегодня спокойно продают и покупают без поверки. Можно купить, а перед вводом в эксплуатацию поверить. И то это требуется только, если СИ используется в сфере ГРОЕИ.

 

21 час назад, Lavr сказал:

КП осталась, а закон изменился.

Процедуры, предусмотренные КП, остались в сферах регулируемых законом. Вне сфер есть "поверкозаменители", например "калибровка по МП".

Для того чтобы "перед вводом в эксплуатацию поверить" или провести "калибровку по МП" кто-то должен разработать МП, т.е. выполнить процедуры предусмотренные КП, а то ведь "можно купить" и не поверить.

[Lavr 544]

53 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы "перед вводом в эксплуатацию поверить" или провести "калибровку по МП" кто-то должен разработать МП, т.е. выполнить процедуры предусмотренные КП, а то ведь "можно купить" и не поверить.

А, где сказано, что перед вводом в эксплуатацию СИ надо калибровать, пусть даже по методике поверки.

С чего Вы взяли, что поверка - это основа КП? Вы почему-то решили, что СИ рождается путем поверки, но, на мой взгляд, это не так. Первое СИ (первичный эталон) просто выбирают и согласуют. Интересно, чем Вы собираетесь поверять первичный эталон?