Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

35 минут назад, kot1967 сказал:

Ну так наш "закон"  о единстве измерений вроде, не?. Где там хоть слово про концепцию  в которой он написан?

 

В названии. 

Вы сами-то в какой концепции измеряете?

 

Изменено 26 Августа пользователем Lavr

[AtaVist 513]

В 23.08.2024 в 18:19, Lavr сказал:

Соблюдать требования тем, что нет.

Как ни крути, а КН полностью соответствует требованиям, сформулированным в рамках КП.

Если вы не заметили, я, пожалуй, единственный ваш читатель который хочет понять, что вы говорите.

Как понять фразу

"Соблюдать требования тем, что нет." ?

 

[Lavr 517]

7 минут назад, AtaVist сказал:

 

Как понять фразу

"Соблюдать требования тем, что нет." ?

 

В КП, например, есть требования к СИ, а в КН СИ нет.  Следовательно КН соответствует требованиям КП.

[AtaVist 513]

58 минут назад, Lavr сказал:

В КП, например, есть требования к СИ, а в КН СИ нет.  Следовательно КН соответствует требованиям КП.

Это и так понятно, поэтому я с самого начала говорю о требованиях к измерениям. 

[Angara 5]

1 час назад, AtaVist сказал:

единственный ваш читатель который хочет понять, что вы говорите

спешу Вас заверить, не единственный 🙂

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

в КН СИ нет

О чем же говорить Руководство? 

Цитата

3.2 Абсолютно точных измерений не существует. При проведении измерения его результат за висит от измерительной системы (JCGM 200:2008 (VIM), словарная статья 3.2), методики измерения, квалификации оператора, внешних условий и других факторов [1]. Так, если измерять одну и ту же величину несколько раз одним способом и в одинаковых условиях, то, как правило, при достаточной разрешающей способности измерительной системы, позволяющей различать близкие показания (JCGM 200:2008 (VIM), словарная статья 4.1), эти показания (полученные значения измеряемой величины [JCGM 200:2008 (VIM), словарная статья 2.10]) всякий раз будут разными. Показания рассматривают как мгновенные значения соответствующей случайной переменной (показываемой величины).

.

Цитата

3.4 Измерительная система может давать показания, которые рассеяны не вокруг истинного значения величины, а вокруг некоторого другого, смещенного значения. Разницу между смещенным значением и истинным значением величины иногда называют значением систематической погрешности (JCGM 200:2008 (VIM), словарная статья 2.17). Возьмем для примера домашние весы в ванной. Пред положим, что в отсутствие нагрузки они показывают не ноль, а некоторое отличное от нуля значение. Тогда вне зависимости от числа повторных измерений массы встающего на весы человека влияние этого смещения будет неизменно присутствовать в среднем значении показаний. В большинстве случа ев систематическая погрешность, рассматриваемая как величина, — это составляющая погрешности, которая остается постоянной или зависит определенным образом от какой-то другой величины.

При составлении модели измерения 

Цитата

b) полученное измерительной системой показание по калибровочной характеристике преобразуют в значение измеряемой величины. Для этого используется функция, обратная калибровочной характеристике. Стандартные неопределенности и ковариации, ассоциированные со значениями оценок параметров калибровочной характеристики, вместе со стандартной неопределенностью, ассоциированной со значением очередного показания, являются источниками для расчета стандартной неопределенности, ассоциированной с полученным значением измеряемой величины.

. 

Цитата

9.2 Применительно к калибровке (см. 6.8) значение измеряемой величины независимой перемен ной в большинстве случаев получают от эталона. Значение зависимой переменной будет показанием, полученным измерительной системой для соответствующего значения независимой переменной. Установленная в [3] процедура подгонки кривой, частным случаем которой является калибровочная характеристика, получаемая в процессе калибровки, является обобщением обычного метода наименьших квадратов.

.

Цитата

9.5 Задачи, указанные в 9.4, перечисление а), предполагают, что после оценивания методом наименьших квадратов параметров калибровочной характеристики и ассоциированных с ними стандартных неопределенностей и ковариаций измерительная система будет далее использоваться для проведения измерения, в ходе которого оценки параметров калибровочной характеристики вместе со значением полученного показания используют для оценивания измеряемой величины. Стандартную неопределенность, ассоциированную со значением оценки измеряемой величины, вычисляют с ис пользованием стандартных неопределенностей и ковариаций для параметров калибровочной характе ристики и стандартной неопределенностью, ассоциированной с показанием измерительной системы.

. 

Цитата

ДБ.2.2 В разделе 8 рассматривается документ JCGM 106:2012, который должен установить общий подход к использованию неопределенности измерения при оценке соответствия измеряемой величины установленному критерию. Особенностью концепции неопределенности измерения является использование теоретико-вероят ностных методов на основе субъективной (байесовской) интерпретации вероятности в отличие от теории погреш ностей измерений, где при описании результата измерения используется частотная интерпретация вероятности. Выбранный байесовский подход при вычислении неопределенности измерения позволил обосновать единые правила вычисления и суммирования составляющих неопределенности. Поэтому необходимо обратить внимание, что в документе JCGM 106:2012 наблюдается отход от методологии неопределенности измерения, решение о соответствии принимается не на основании распределения вероятностей, ассоциированного с измеряемой величиной, а на основе распределения показаний средства измерений, которое имеет частотную интерпретацию. Таким образом, результат измерения рассматривается не как индивидуализированное распределение, полученное для конкретного измерения (см. ДБ. 1.11), а как выборочное значение из заданной генеральной совокупности, характеризующей измерительную систему (см. JCGM 106:2012, п. 6.2.4). Такая постановка задачи оценки соответствия может рассматриваться только как частный случай, а указанная интерпретация вероятностей соответствует не байесовскому, а частотному подходу.

Интересно, почему Руководство говорит о том, чего нет?

[scbist 1 672]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП, например, есть требования к СИ, а в КН СИ нет.  Следовательно КН соответствует требованиям КП.

Т.е. КН соответствует всему, где есть требования к чему-то, чего в КН нет.

[Lavr 517]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Это и так понятно, поэтому я с самого начала говорю о требованиях к измерениям. 

По поводу требований к измерениям.

Ровно двадцать лет назад состоялось первое расширенное совещание по разработке ныне действующего Закона "Об обеспечении единства измерений". И первый же спор, который возник, был спор о том к чему должны быть установлены требования, к средствам измерений или к измерениям. Спорили два хорошо известных в метрологических кругах специалиста. Один настаивал на том, что ранее всегда шли от средств, а другой, у которого, как я теперь понимаю, сознание уже было "отравлено" информацией о КН, настаивал на том, что надо совершенствоваться и идти от процесса измерений. В тот раз этот спор разрешен не был, но, как показала дальнейшая история, в действующем законе появилось много чего от КН, но при этом остались требования к средствам и методикам измерений.

На мой взгляд, наиболее соответствует концепции погрешности закон 1993 года и, когда я говорю о КП, я представляю именно его. Спорить на основе ныне действующего закона и тех понятий, которые там определены, себе дороже.

Если смотреть на КН с точки зрения КП, то то, что там делается, измерениями не является. В отечественной метрологии оценивание к измерениям никогда не относили. 

[Lavr 517]

13 минут назад, scbist сказал:

Интересно, почему Руководство говорит о том, чего нет?

Во всех цитатах, приведенных вами термин "средство измерений" использован один раз и то, в отношении случая, когда

 

15 минут назад, scbist сказал:

наблюдается отход от методологии неопределенности измерения

 

[Lavr 517]

19 минут назад, scbist сказал:

Т.е. КН соответствует всему, где есть требования к чему-то, чего в КН нет.

Если утрировать, то можно сказать и так.

Возможно у вас в кабинете весит табличка с требованием "Уходя гасите свет". Но сейчас лето, световой день длинный. Прийдя на работу вы свет не включали, поэтому уходя его не погасили. Возникает вопрос, соответствуют ли ваши действия установленному требованию гасить свет?

Изменено 26 Августа пользователем Lavr

[scbist 1 672]

6 минут назад, Lavr сказал:

Во всех цитатах, приведенных вами термин "средство измерений" использован один раз

Ну прочитайте же еще раз словарь. Вы увидите, что наше СИ соответствует их термину "измерительная система". Это прямо сказано, 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой

 

[Lavr 517]

8 минут назад, scbist сказал:

Ну прочитайте же еще раз словарь. Вы увидите, что наше СИ соответствует их термину "измерительная система". Это прямо сказано, 

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой

Сразу не обратил внимание на слово "словарь" и перечитал все ваши цитаты. Там ничего не нашел. Теперь должен читать какой-то словарь, который вы не указали. Но даже, если я прочту это в VIM меня это не убедит, поскольку я понимаю смысл КН, а VIM пытается угодить всем концепциям. В КН исповедуется процессный подход, который противоречит применению термина "Средство измерений". Если его где-то и применяют, то исключительно по-привычке. Терминология не сразу выстраивается. Дайте срок и все приведут в соответствие.

[scbist 1 672]

2 часа назад, Lavr сказал:

Сразу не обратил внимание на слово "словарь" и перечитал все ваши цитаты.

Цитаты были из Руководства, которое ориентируется на словарь VIM.

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

Сразу не обратил внимание на слово "словарь" и перечитал все ваши цитаты. Там ничего не нашел. Теперь должен читать какой-то словарь, который вы не указали. Но даже, если я прочту это в VIM меня это не убедит, поскольку я понимаю смысл КН, а VIM пытается угодить всем концепциям. В КН исповедуется процессный подход, который противоречит применению термина "Средство измерений". Если его где-то и применяют, то исключительно по-привычке. Терминология не сразу выстраивается. Дайте срок и все приведут в соответствие.

measuring instruments никуда не денутся

VIM 4 (стадия обсуждения)

4.1 [VIM3: 3.1; VIM2: 4.1; VIM1: 4.01]
measuring instrument
device used for making measurements, alone or in conjunction with one or more supplementary devices

"устройство, используемое для проведения измерений, отдельно или в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами"

Мало того, к ним установлена

3.28 [VIM3: 2.26; VIM2: 5.21; VIM1: 5.23]
maximum permissible measurement error
maximum permissible error
limit of error
MPE
extreme measurement error, with respect to a known reference value, permitted byspecifications or regulations for a given measurement, measuring instrument, or measuring system

"экстремальная ошибка измерения по отношению к известному опорному значению, разрешенная спецификациями или правилами для данного измерения, измерительного прибора или измерительной системы"

Как правило в любой стране есть НПА, устанавливающий требования по MPE к определенному перечню (например Директива Европейского союза 2014/32/EU об измерительных приборах (англ. Measuring Instruments directive MID)  или закон о метрологии Республики Македония. Это никоим образом не связано с какой-либо концепцией. Просто есть measuring instruments, показания кторых имеют общественный интерес. Для оценки соответствия применяется информация полученная в соответствии с Руководством.

MPE в отличие от погрешности СИ в КП не является основой концепции.

 

[владимир 332 1 193]

3 часа назад, Lavr сказал:

Возможно у вас в кабинете весит табличка с требованием "Уходя гасите свет".

Не висит, да и кабинета Нет, только рабочее место в "кабинете". Некабинетный работник  Нет и никогда не было отдельного кабинета. Наверное "плохо пострижен"

3 часа назад, Lavr сказал:

Но сейчас лето, световой день длинный. Прийдя на работу вы свет не включали

Всё время включаю. Окно далеко за ширмой. Зачем зрение портить?

3 часа назад, Lavr сказал:

поэтому уходя его не погасили.

уходя на перекур и по окончанию работы  гашу с целью экономии электроэнергии

4 часа назад, Lavr сказал:

Возникает вопрос, соответствуют ли ваши действия установленному требованию гасить свет?

дак нет таблички с требованием, чисто "сознательно" 

P.S. Молчу. Одно предупреждение уже есть от Супермодератора

Цитата

Оттого что у вас с Лавром "разные взгляды на жизнь" не дает вам право его обзывать и переходить на личности.

Оставьте его при его мнении.

2 жёлтые = Удаление

 

[LIBorisi4 148]

28 минут назад, Metrology1979 сказал:

measuring instruments никуда не денутся

А что это меняет? Ведь было сказано однозначно:

4 часа назад, Lavr сказал:

я понимаю смысл КН, а VIM пытается угодить всем концепциям.

Никто, кроме Lavra, не понимает смысл КН. 

[владимир 332 1 193]

1 час назад, владимир 332 сказал:

P.S. Молчу. Одно предупреждение уже есть от Супермодератора

Цитата

Оттого что у вас с Лавром "разные взгляды на жизнь" не дает вам право его обзывать и переходить на личности.

Оставьте его при его мнении.

2 жёлтые = Удаление

 

Цитата

Вы как-то криво понимаете сказанное мной.

То, что Вы это пытаетесь, свидетельствует о том, что Вы не понимаете ни того, ни другого.

Вы не понимаете, что такое неопределенность.

...

...

Изменено 26 Августа пользователем владимир 332

[Геометр 920]

10 часов назад, Lavr сказал:

Ровно двадцать лет назад состоялось первое расширенное совещание по разработке ныне действующего Закона "Об обеспечении единства измерений". И первый же спор, который возник, был спор о том к чему должны быть установлены требования, к средствам измерений или к измерениям. Спорили два хорошо известных в метрологических кругах специалиста. Один настаивал на том, что ранее всегда шли от средств, а другой, у которого, как я теперь понимаю, сознание уже было "отравлено" информацией о КН, настаивал на том, что надо совершенствоваться и идти от процесса измерений. В тот раз этот спор разрешен не был, но, как показала дальнейшая история, в действующем законе появилось много чего от КН, но при этом остались требования к средствам и методикам измерений.

На мой взгляд неправы были обе стороны. Применительно к измерениям, требования в первую очередь устанавливаются к результату измерений, а вернее к его точности. И уже исходя из этих требований устанавливаются требования к средствам измерений и методам измерений. При этом первичными из них могут быть как требования к СИ, так и требования к методам. Все зависит от решаемой измерительной задачи. Но в свою очередь даже требования к результатам измерений должны быть обоснованы тем, как эти результаты будут использоваться в дальнейшем. Ведь согласитесь, что для того, чтобы отпилить нужный отрезок доски ножовкой по дереву, совершенно излишне отмерять этот отрезок микрометром, но и абсолютно недостаточно отмерить его аршином (если, разумеется, не стоит задача отпилить доску длиной, кратной аршину)...

[kot1967 185]

16 часов назад, Lavr сказал:

В названии. 

Вы сами-то в какой концепции измеряете?

Естественно в той в которой требуется заказчику, а как по-другому,  соблюсти дух и букву Закона о единстве?

[kot1967 185]

11 минут назад, Геометр сказал:

..... Применительно к измерениям, требования в первую очередь устанавливаются к результату измерений, а вернее к его точности. И уже исходя из этих требований устанавливаются требования к средствам измерений и методам измерений. При этом первичными из них могут быть как требования к СИ, так и требования к методам. Все зависит от решаемой измерительной задачи. 

Повторюсь кляты буржуи давно это вопрос урегулировали. По моей специфике для большинства измерений имеется НД регламентирующий требования к оборудованию, реализующему метод и другой НД устанавливающий конкретную методику с использованием данного метода. Это хотя бы логично, у нас большинство СИ измеряют величины, не имеющие никакого отношения к тем, которые эти СИ потом индицируют. Впрочем, (снова повторюсь) у нас и разницы между методом и методикой нету, вы же пишите про метод подразумевая явно методику.

[Lavr 517]

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

я понимаю смысл КН, а VIM пытается угодить всем концепциям.

Никто, кроме Lavra, не понимает смысл КН. 

Естественно, есть те, кто понимает. Поэтому мои слова не следует трактовать, как то, что никто, кроме меня не понимает.

Я пытаюсь сказать о том, что в основе лежит смысл концепции, а не определенеия некоторых терминов. Смысл - это представление, которое не зависит от слов, применяемых для его выражения. Спорить о смысле можно, но при этом нельзя в качестве абсолютного аргумента предъявлять  некоторое определение термина или само существование этого термина. Термины - это всего лишь слова, которыми мы выражаем смысл. Если у вас не сформировалось исходное представление, все услышанные слова будут трактоваться не так надо. Таким образом, исходное представление первично по отношению к применяемым терминам и в этом состоит сложность преподавания новой концепции.

Я говорю о том, что в КН нет СИ, а мне начинают приводить в пример термин "средство измерений" или близкий по значению термин из словаря. И что это доказывает? Ничего, кроме того, что такой термин в принципе существует. Так я с этим и не спорю. Я даже не спорю с тем, что СИ является основой измерений. Да, является, но в другой концепции, представление о которой надежно заложено в вашем сознании. Но, существует и другая концепция, в которой нет понятия "СИ", поскольку это понятие не нужно для представлении об измерении. В ней суть измерения не заключается в применении средств измерений. Если вы готовы рассказать о таких измерениях, значит вы понимаете смысл КН. Показателем правильности понимания будет наличие двух принципиально разных представления об измерении в вашем сознании. Но, если вам захочется произнести: "Это то-же самое", значит вы еще не достигли нужного понимания. 

Ответьте на вопрос о понимании смысла КН самому себе. Ведь перед самим собой вы будете наиболее честны.

Изменено 27 Августа пользователем Lavr

[Lavr 517]

4 часа назад, kot1967 сказал:

 

 

Изменено 27 Августа пользователем Lavr

[Lavr 517]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Естественно в той в которой требуется заказчику, а как по-другому,  соблюсти дух и букву Закона о единстве?

Вы неверно понимаете смысл единства измерений.

[Lavr 517]

7 часов назад, Геометр сказал:

На мой взгляд неправы были обе стороны. Применительно к измерениям, требования в первую очередь устанавливаются к результату измерений, а вернее к его точности. И уже исходя из этих требований устанавливаются требования к средствам измерений и методам измерений. При этом первичными из них могут быть как требования к СИ, так и требования к методам. Все зависит от решаемой измерительной задачи. Но в свою очередь даже требования к результатам измерений должны быть обоснованы тем, как эти результаты будут использоваться в дальнейшем. Ведь согласитесь, что для того, чтобы отпилить нужный отрезок доски ножовкой по дереву, совершенно излишне отмерять этот отрезок микрометром, но и абсолютно недостаточно отмерить его аршином (если, разумеется, не стоит задача отпилить доску длиной, кратной аршину)...

Я говорил о законодательных требованиях, а не о выборе подходящего инструмента. Впрочем, выбор подходящего может быть законодательным требованием.

Изменено 27 Августа пользователем Lavr

[LIBorisi4 148]

4 часа назад, Lavr сказал:

Смысл - это представление, которое не зависит от слов, применяемых для его выражения

Выражаясь Вашей терминологией  - бред. 

- "А-у-б-р-р-р-во!' 

Вы поняли смысл? 

А я достаточно точно, по моему, его изложил.

До выражения смысла должна быть определена терминология. Если не определена, то это выгодно тому, кто его (смысл) "выражает", в любой момент можно заявить: "Я имел в виду и другое! Вы ни чего не понимаете!"