Неопределенность против погрешности

[scbist 1845]

Судя по отсутствию ответов на вопрос Джеффа

В 24.09.2024 в 23:23, scbist сказал:

«Установила ли ваша компания официально политику риска с конкретной количественной оценкой риска ложного принятия?» Представитель ответил, что нет.

Мы тоже еще не доросли до количественной оценки рисков.

[Lavr 543]

36 минут назад, scbist сказал:

Судя по отсутствию ответов на вопрос Джеффа

Мы тоже еще не доросли до количественной оценки рисков.

Вы работаете в КН? В противном случае это очень странное заявление.

[Metrology1979 27]

20 часов назад, scbist сказал:

Лаконично!!!

Но какой же тут уровень риска? 

Речь шла о

В 25.09.2024 в 18:12, Lavr сказал:

Какие могут быть требования по рискам, если мы работаем в КП?

"Требования по рискам" в КП учтанавливаются в виде соотношений допуска и погрешности. Чем больше  соотношение -тем меньше риск принятия ложного решения. Таким образом устанавливаются: "коэффициент точности", уровни в ГПС, действительность "действительного значения". "Уровень риска" известен тому кто устанавливает соотношения. "Граммы" могут быть разные - см., например, ГПС.

[scbist 1845]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы работаете в КН? В противном случае это очень странное заявление.

Я не единственный метролог в России.

У Вас есть пример документации в которой указано количественное требование к риску ложного принятия решения?

[kot1967 208]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

Речь шла о

"Требования по рискам" в КП учтанавливаются в виде соотношений допуска и погрешности. Чем больше  соотношение -тем меньше риск принятия ложного решения. Таким образом устанавливаются: "коэффициент точности", уровни в ГПС, действительность "действительного значения". "Уровень риска" известен тому кто устанавливает соотношения. "Граммы" могут быть разные - см., например, ГПС.

Вчитайтесь,  что вы написали.  Как  точность СИ в принципе может относится к принятию решений, ну кроме разве что о решении выписать\невыписать СОП. Положим гаец нашел у вас в крови алкоголь, какая разница с какой точностью, он его там нашел, да и этанол  ли это был,  это никак не повлияет на решение отобрать у вас права. 

[Enzo 92]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Вчитайтесь,  что вы написали.  Как  точность СИ в принципе может относится к принятию решений, ну кроме разве что о решении выписать\невыписать СОП. Положим гаец нашел у вас в крови алкоголь, какая разница с какой точностью, он его там нашел, да и этанол  ли это был,  это никак не повлияет на решение отобрать у вас права. 

Пример некорректный. Если прибор неповерен/неисправен - это повод оспорить его показания в суде. Вполне может давать ложноположительный результат, вот вам и риски.

[libra 558]

В 25.09.2024 в 22:57, scbist сказал:

Лаконично!!!

Но какой же тут уровень риска? Сколько вешать в граммах?

Пересчитать в  метрологическую ошибку первого и второго рода.

[libra 558]

11 часов назад, scbist сказал:

Я не единственный метролог в России.

У Вас есть пример документации в которой указано количественное требование к риску ложного принятия решения?

Несомненно как считать понятно (более или менее), а вот требования к риску должны быть заложены в  методике поверки или в методике измерений. Но тут как в том фильме ДМБ : 

– Видишь суслика?

– Нет.

– Вот и я не вижу. А он есть.

А на деле в основном: бла- бла-бла

[Lavr 543]

14 часов назад, scbist сказал:

У Вас есть пример документации в которой указано количественное требование к риску ложного принятия решения?

У меня нет необходимости рисковать при принятии решения, основанного на результатах измерений.

[Lavr 543]

14 часов назад, scbist сказал:

Я не единственный метролог в России.

У Вас есть пример документации в которой указано количественное требование к риску ложного принятия решения?

Результат измерения - "4", а должно быть не более чем "5". Попробуйте принять ложное решение, чтобы при этом не показаться идиотом.

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Вчитайтесь,  что вы написали.  Как  точность СИ в принципе может относится к принятию решений

Ркчь шла о

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Требования по рискам" в КП учтанавливаются в виде соотношений допуска и погрешности

О "принятии решений" ни слова

[Metrology1979 27]

Уровень риска при принятии решения о соответствии определяется тяжестью ущерба и вероятностью наступления события. 

6 часов назад, Lavr сказал:

Результат измерения - "4", а должно быть не более чем "5".

ни к тому, ни к другому отношения не имеет.

[scbist 1845]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

О "принятии решений" ни слова

А какой смысл в измерении?

56 минут назад, Metrology1979 сказал:

Уровень риска при принятии решения о соответствии определяется тяжестью ущерба и вероятностью наступления события. 

Вопрос был не про ПРИ принятии решения, а иск возникновения ошибки (ложного принятия решения).

Событие заключается в том, что годное изделие признается не годным, и наоборот. Про деньги здесь сейчас никто не говорит.

Вы поставили свое клеймо на прибор, а он врет. Какова вероятность такого события?

[libra 558]

34 минуты назад, scbist сказал:

А какой смысл в измерении?

Вопрос был не про ПРИ принятии решения, а иск возникновения ошибки (ложного принятия решения).

Событие заключается в том, что годное изделие признается не годным, и наоборот. Про деньги здесь сейчас никто не говорит.

Вы поставили свое клеймо на прибор, а он врет. Какова вероятность такого события?

Оценка рисков лежит в "гуманитарной" плоскости: маловероятно, вероятно, вероятность высокая.

Метрология оперирует более точными  определениями- метрологическая ошибка первого и второго рода. 

Ежа с ужом скрестить трудно.

А ну да, ну да давайте ещё надежность прилепим. И заставим метрологов оценивать вероятность отказа в межповерочный интервал. А потом для разных условий эксплуатации и  интенсивности использования  

Самое смешное получается для оценки дрейфа СИ. Пока набираете статистику либо ишак, либо падишах сдохнет.

[scbist 1845]

2 часа назад, libra сказал:

Оценка рисков лежит в "гуманитарной" плоскости: маловероятно, вероятно, вероятность высокая.

Нет. OIML G 19 говорит о количестве. 

Цитата

Характерная черта такого вероятностного подхода заключается в том, что нужно учитывать определенные риски (например, риск принятия неверного решения) при принятии решения о прохождении/непрохождении испытания. Неопределенность измерения используется в процессе установления количественных значений таких вероятностей и рисков. 

Например 

Цитата

Решение о том, оказался ли результат конкретного испытания средства измерений положительным, может тогда зависеть от того, были ли соблюдены приемлемые уровни вероятности (риска) для этого вида испытаний. Например, может считаться, что средство измерений успешно прошло испытание, если существует вероятность менее 10 % того, что фактически негодное средство измерений признано годным, 

. 

Цитата

5.3 “Риски” и “правила принятия решения”, связанные с решениями о соответствии

Как уже обсуждалось ранее, поскольку вероятностный характер подхода GUM к неопределенности измерений и принятию решений о положительном результате испытания основывается на том, лежит ли измеренное значение погрешности показания в области, ограниченной MPE, существует вероятность (риск) принятия ошибочного решения. Таким образом, истинное значение показания может фактически находиться в области, ограниченной МРЕ, которая отличается от области, где лежит измеренное значение. В данном пункте рассматриваются типы рисков, связанных с неопределенностью измерений, которая включена в процесс принятия решения, а также правила, которые можно применять при принятии решения о соответствии для испытаний в области законодательной метрологии. Данные правила следует рассматривать для возможного включения в 25 Рекомендации МОЗМ и прочие публикации МОЗМ в процессе их разработки или пересмотра. Различные варианты и названия были присвоены типам рисков, связанных с принятием решений о соответствии для испытаний, которые основаны на соответствии требованиям к полю допуска, например, MPE [5][19]. В качестве резюме можно выделить три основных типа рисков:

1) риск ложной приемки испытания,

2) риск ложной браковки результата испытаний,

3) совместный риск. 

. 

Цитата

Значение риска ложной приемки рассчитывается как область An под кривой PDF, которая находится вне области, ограниченной MPE (показана как незаштрихованная на рисунке 3). Возможное правило принятия решения, которое может быть связано с испытаниями в области законодательной метрологии, заключается в том, что вероятность или риск ложной приемки (pfa) должны быть меньше, чем заявленное значение (например, 5 %). 

. 

Цитата

Возможное правило принятия решения, которое может быть связано с испытаниями в области законодательной метрологии, заключается в том, что риск ложной браковки (pfr) должен быть меньше, чем заявленное значение (например, 2 %).

. 

Цитата

8.4 Установление приемлемых уровней риска

При разработке Рекомендаций МОЗМ или других публикаций МОЗМ, следует рассмотреть возможность включения в тексты документов предлагаемых "приемлемых" уровней риска для различных видов испытаний. Правила принятия решений и связанные с ними риски наряду с их последствиями должны рассматриваться и анализироваться в Рекомендациях МОЗМ. Однако такие аспекты должны рассматриваться только в контексте нормативных вопросов. Риски для производителя могут иметь серьезные экономические последствия, которые, как правило, выходят за рамки области распространения Рекомендаций (см. раздел 7)

Там еще и примеры есть. 

Цитата

Рассмотрим отдельное испытание средства измерений длины, такого как штриховая мера, в котором показанное значение длины (LI) составляет 1,0006 м, когда значение эталонной длины высокопрецизионной штриховой меры (LR), взятое из сертификата калибровки, составляет 1,0003 м. Измеренное значение погрешности показания тогда составит: .......... Поэтому риск ложной приемки составляет pfa = 1 – 0,8665 = 0,133 = 13,3 %........

 Все не так просто, как кажется.

С одной стороны, разработчик выбирает уровень риска почти с потолка, но если он его запишет в документ, то придется считать и проверять. Заказчик может в договор на поверку/калибровку прописать в правила принятия решения уровень риска. Это будет совсем кранты.

[libra 558]

9 часов назад, scbist сказал:

Нет. OIML G 19 говорит о количестве. 

Например 

. 

. 

. 

. 

Там еще и примеры есть. 

 Все не так просто, как кажется.

С одной стороны, разработчик выбирает уровень риска почти с потолка, но если он его запишет в документ, то придется считать и проверять. Заказчик может в договор на поверку/калибровку прописать в правила принятия решения уровень риска. Это будет совсем кранты.

Аркадий Григорьевич в OIML 19 , по вашей цитате , идет речь о метрологической ошибке, а не о риске. А Metrology1979  говорит о рисках при принятии решений- о последствиях и ущербах.

Изменено 28 Сентября 2024 пользователем libra

[scbist 1845]

1 час назад, libra сказал:

речь о метрологической ошибке, а не о риске.

Не, не, не. Именно о риске ложного принятия решения. Они это прямо говорят.

10 часов назад, scbist сказал:

вероятность или риск ложной приемки (pfa) должны быть меньше, чем заявленное значение (например, 5 %). 

 

[Геометр 953]

В 27.09.2024 в 08:12, kot1967 сказал:

Вчитайтесь,  что вы написали.  Как  точность СИ в принципе может относится к принятию решений, ну кроме разве что о решении выписать\невыписать СОП. Положим гаец нашел у вас в крови алкоголь, какая разница с какой точностью, он его там нашел, да и этанол  ли это был,  это никак не повлияет на решение отобрать у вас права. 

В данном конкретном случае претензии скорее к законодателям. Когда по законодательству допустимая норма алкоголя в крови водителя равна нолю (что я несомненно поддерживаю), достаточно иметь индикатор наличия алкоголя в любых количествах. А вот если бы в законе была бы установлена ненулевая норма содержания алкоголя, то в пограничных значениях имелся бы риск принятия неверного решения. И чем точнее будет алкотестер, чем правильнее будет методика измерений или же конструкция алкотестера будет исключать методологическую ошибку, тем меньше будет риск принятия неверного решения.

Изменено 28 Сентября 2024 пользователем Геометр

[Геометр 953]

1 минуту назад, Геометр сказал:

 

удалил ошибочное сообщение.

Изменено 28 Сентября 2024 пользователем Геометр

[Геометр 953]

В 27.09.2024 в 16:41, Lavr сказал:

Результат измерения - "4", а должно быть не более чем "5". Попробуйте принять ложное решение, чтобы при этом не показаться идиотом.

А если записать так:

Результат измерений - 4 ± 10, а должно быть не более 5.

И другой вариант - 4 ± 0,4, а должно быть не более 5.

В каком случае можно оказаться идиотом, а в каком это исключено?

[Lavr 543]

5 часов назад, Геометр сказал:

А если записать так:

Результат измерений - 4 ± 10, а должно быть не более 5.

И другой вариант - 4 ± 0,4, а должно быть не более 5.

Как у вас все просто - взял и записал. Чтобы так записать, надо изменить концепцию.

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

Как у вас все просто - взял и записал. Чтобы так записать, надо изменить концепцию.

с какого бы это переляку?

[libra 558]

8 часов назад, scbist сказал:

Не, не, не. Именно о риске ложного принятия решения. Они это прямо говорят.

 

https://studfile.net/preview/3297847/page:17/

Это не риск применения негодного СИ.

Дадим слово С. Г. Рабиновичу:

[libra 558]

6 часов назад, Геометр сказал:

В данном конкретном случае претензии скорее к законодателям. Когда по законодательству допустимая норма алкоголя в крови водителя равна нолю (что я несомненно поддерживаю), достаточно иметь индикатор наличия алкоголя в любых количествах. А вот если бы в законе была бы установлена ненулевая норма содержания алкоголя, то в пограничных значениях имелся бы риск принятия неверного решения. И чем точнее будет алкотестер, чем правильнее будет методика измерений или же конструкция алкотестера будет исключать методологическую ошибку, тем меньше будет риск принятия неверного решения.

Естественный уровень алкоголя в крови ВСЕГДА больше нуля. Вас можно штрафовать "не отходя от кассы" !

https://www.doctorblago.ru/news/estestvennyy_alkogol_v_organizme.html#:~:text=Небольшое количество алкоголя%2C вырабатываемое в,еды до 0%2C2 промилле.

[Геометр 953]

21 минуту назад, libra сказал:

Естественный уровень алкоголя в крови ВСЕГДА больше нуля. Вас можно штрафовать "не отходя от кассы" !

а это уже к Медведеву.