Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

Значение указанное на этикетке, например "40 гр", вместе с допускаемым отклонением - это заявленная производителем крепость водки. Если измеренное значение находится в этих пределах, то все в порядке, если нет - можете предъявлять претензии.  

так градусов или процентов ?

https://gagauzcoop.com/index.php/nashi-tovary/487-vodka-pochemu-40-na-etiketke-ne-oznachaet-40-gradusov

Изменено 29 Ноября 2024 пользователем владимир 332

[kot1967 208]

21 час назад, Lavr сказал:

Ошибку производителя или Вашу ошибку (погрешность) измерительного контроля?

Спасибо за комментарии по существу. Что имеем по факту.  Есть показатели по сути "рецептуры",  можно назвать это номиналом, 40 градусов водке это он и есть. Есть методики измерительного контроля, их понятное дело много и МХ у них разные. Есть НД обязательного исполнения (регламент) в котором без привязки к МХ конкретной  методике  декларируется требуемая "точность", даже  неважно в каких абсолютных  величинах  эта точность выражена, если привязки нет в принципе.

В итоге  в моих "терминах" должно быть следующее. Крепость в водке устанавливается производителем с "точностью" Х. Контролируется с "точностью" Y. "Допустимое отклонение" от заявленного номинала Z (как функция Х и Y). Буду крайне признателен за любые другие разумные варианты, ка это должно быть. 

[scbist 1845]

1 час назад, kot1967 сказал:

Крепость в водке устанавливается производителем с "точностью" Х

Не с точностью, а допустимым отклонением Х.

1 час назад, kot1967 сказал:

Контролируется с "точностью" Y

С погрешностью Y.

Соотношение Y/Х должно быть не хуже 1/5.

[kot1967 208]

17 часов назад, scbist сказал:

Не с точностью, а допустимым отклонением Х.

С погрешностью Y.

Соотношение Y/Х должно быть не хуже 1/5.

По цатому кругу щас пойдем.. Допустимым отклонением от чего? От номинала которого нет? Если вы не знали водка не всегда 40об. Про это же речь. Сходите уже в магазин возьмите чекушку,  всяко полезнее чем на форумах сидеть. И опять же есть "потребительские испытания" той же пищевики  какое отношении  к ним имеет законодательная метрология? Вы же водку проверяет  а не СИ, не? 

[scbist 1845]

58 минут назад, kot1967 сказал:

И опять же есть "потребительские испытания"

Вы уж поаккуратней с испытаниями 

Раствор коварен 

 

[scbist 1845]

1 час назад, kot1967 сказал:

Если вы не знали водка не всегда 40об

ГОСТ 12712-2013 Водки и водки особые. Общие технические условия.
 

Цитата

 

3.2 водка особая: Водка крепостью от 37,5% до 45% с подчеркнуто специфическим ароматом и (или) вкусом, получаемыми за счет внесения ароматических компонентов.

5.1.3 По физико-химическим показателям водки и водки особые должны соответствовать требованиям, указанным в таблице 2. 

Примечания  1 В водках и водках особых допускаются отклонения от установленной нормы по крепости, %:  ±0,2 - для отдельной бутылки;  ±0,1 - для 20 бутылок. 

 

 

[Lavr 542]

2 часа назад, kot1967 сказал:

По цатому кругу щас пойдем.. Допустимым отклонением от чего? От номинала которого нет? 

Где Вы такое нашли?

[kot1967 208]

18 часов назад, Lavr сказал:

Где Вы такое нашли?

Ну выше же Аркадий Григорьевич как раз и пишет про это. Водка может быть любой крепости в установленном диапазоне. Диапазон - это разве номинал, от которого можно считать отклонение?   Или тогда все-таки производитель  устанавливает конкретное значение внутри диапазона, но тогда ПОВТОРЮСЬ, нужно ли в «допустимом отклонении» учитывать с какой точность  это значение устанавливаеся  и определяется в дальнейшем?    

[Lavr 542]

28 минут назад, kot1967 сказал:

Водка может быть любой крепости в установленном диапазоне. Диапазон - это разве номинал, от которого можно считать отклонение?

Допустимое отклонение, в данном случае, установлено для любого номинала в заданном диапазоне.

 

30 минут назад, kot1967 сказал:

 Или тогда все-таки производитель  устанавливает конкретное значение внутри диапазона?

Да. Производитель должен установить (сообщить приобретателю) конкретное значение крепости, поскольку покупателя интересует прежде всего номинальное значение, а не допустимое отклонение, от этого значения.

 

36 минут назад, kot1967 сказал:

нужно ли в «допустимом отклонении» учитывать с какой точностью  это значение устанавливаеся  и определяется в дальнейшем?    

  Так, допустимое отклонение от номинального значения - это и есть характеристика точности определения номинального значения. Только не путайте эту точность с точностью измерительного контроля крепости.

[kot1967 208]

2 часа назад, Lavr сказал:

 Так, допустимое отклонение от номинального значения - это и есть характеристика точности определения номинального значения. Только не путайте эту точность с точностью измерительного контроля крепости.

Разве вам никогда не попадался коньяк со спируозностью 40-42%, например, рекомендую, представление номинала виде диапазона говорит о винтажности и качестве напитка в первую очередь. Ну уж вино то крепостью 10-15% вы точно видели. Где там номинал так нужный потребителю?  Ладно черт с ним с номиналом.
В итоге НЯП  по-вашему имеем два субъекта .  Можно тогда поподробнее чем по вашему отличается  «точность с которой производитель определяет крепость водки»  и «точность  измерительного  контроля этой крепости».  Спасибо заранее… 
 

[Lavr 542]

1 час назад, kot1967 сказал:

Где там номинал так нужный потребителю?

Чем отличается запись 40-42% от (41 +/- 1) % ? Чисто интуитивно я бы сказал, что в первом случае значение распределено равномерно, а во втором - по нормальному закону. Но настаивать на этом не буду.

 

1 час назад, kot1967 сказал:

чем по вашему отличается  «точность с которой производитель определяет крепость водки»  и «точность  измерительного  контроля этой крепости»

Тем, что первая точность относится не к измерению, а к производству и стабильности функционирования технологической линии.

[libra 558]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Чем отличается запись 40-42% от (41 +/- 1) % ? Чисто интуитивно я бы сказал, что в первом случае значение распределено равномерно, а во втором - по нормальному закону. Но настаивать на этом не буду.

 

Я бы сказал, что в первом случае с точки зрения сомелье, а во втором с точки зрения ареомера. 

[scbist 1845]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Водка может быть любой крепости в установленном диапазоне.

Да. Любая водка может быть любой крепости. Но конкретная - конкретной крепости.

ГОСТ называется "Общие технические условия". У Конкретной разновидности свои конкретные технические условия.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Разве вам никогда не попадался коньяк со спируозностью 40-42%

ГОСТ на коньяк (опять общие ТУ) говорит 

Цитата

5.1.3.1 Объемная доля этилового спирта в коньяке с учетом допустимых отклонений должна быть не менее 40,0%.

Для коньяка конкретного наименования в потребительской таре допустимые отклонения от объемной доли этилового спирта составляют ±0,3%, в обработанном коньяке - от минус 0,1% до плюс 0,3%.

То, что пишут производители на этикетках это не для метрологов, а для красоты и заманивания потребителя. Содержание этикетки нормируется законом, но форма представления информации у каждого производителя своя.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Где там номинал так нужный потребителю?

Как раз потребителю номинал и не нужен. Номинал нужен контролирующим органам.

[Lavr 542]

57 минут назад, scbist сказал:

Как раз потребителю номинал и не нужен.

Лишь бы с ног валило.

[Mahaputra 20]

В 29.11.2024 в 16:19, scbist сказал:

Вы с кем сейчас общаетесь? Или у Вас в слитке массой 1 т золота 34 мг это нормально?

Не знаю, где Вы такие слитки берете. У меня только изделия...

[Mahaputra 20]

В 29.11.2024 в 16:19, kot1967 сказал:

Сергей  Александрович вы наверно человек в этой теме новый, 

Смысл  участия  (за всех не скажу) - крепости водки тогда допустимое отклонение   и есть МХ этой самой МИ.

Ах, сорри, не моя тема, не разбираюсь, не отношу себя к токсикоманам...

[scbist 1845]

1 час назад, Mahaputra сказал:

Не знаю, где Вы такие слитки берете.

Слитки это Ваша фантазия, а у автора вопроса руда и прочий мусор.

[kot1967 208]

16 часов назад, Lavr сказал:

Тем, что первая точность относится не к измерению, а к производству и стабильности функционирования технологической линии.

Не совсем понятно, как вы понимаете «технологическую линию" даже для водки вариант такой линии (которая навешивает в бутылку спирт до третьего знака, что позволяет писать 40,0 пренебрегая точностью розлива) весьма футуристичен. Для того же коньяка вообще нереализуем. По факту производитель имеет образец в котором он сам же и определяет состава примерно с той же «точностью» что и условный контролирующий орган. В итоге есть имеем 2-а измерительных контроля. Собственно, и вопрос должны ли они быть взаимосвязаны, если да, то как.  Формально вы правы (как тут правильно цитирует наши НД Аркадий Григорьевич) с точки зрения метролога на этикетке должно быть написано типа 40+/-0.3 (об%), при реальной  спиртуозности  39,8 (например), но тогда измеренное значения 39,6 (например) тоже метрологически находится в пределах "допустимых отклонений", но законодательно уже нет.

Как-то криво написал но надеюсь понятно.

[Lavr 542]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Не совсем понятно, как вы понимаете «технологическую линию" даже для водки вариант такой линии (которая навешивает в бутылку спирт до третьего знака, что позволяет писать 40,0 пренебрегая точностью розлива) весьма футуристичен.

Ниразу не был на водочном производстве, может поэтому выражение "навесить спирт" мне не понятно. "Налить некоторое количество" - понятно, а "навесить" - не понятно. Но, налить некоторое количество по заданному значению величины - это не измерение, поскольку измерение - это определение значения величины, а не наоборот.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

Формально вы правы (как тут правильно цитирует наши НД Аркадий Григорьевич) с точки зрения метролога на этикетке должно быть написано типа 40+/-0.3 (об%), при реальной  спиртуозности  39,8 (например),

 

Не припомню, когда я такое говорил, но в принципе возражений нет. 

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

но тогда измеренное значения 39,6 (например) тоже метрологически находится в пределах "допустимых отклонений", но законодательно уже нет

Вы путаете допустимое отклонение и погрешность измерения. Значение 39,6, полученное как результат измерений, свидетельствует о том, что данный образец водки не соответствует требованию, указанному на этикетке.

Отвлекитесь от своего спирта. Вам наверняка неоднократно приходилось указывать напряжение в розетке в виде номинального значения и допустимого отклонения (230 +/- 23) В. Вы считаете, что 23 В - это погрешность измерения напряжения? 

[Mahaputra 20]

15 часов назад, scbist сказал:

Слитки это Ваша фантазия, а у автора вопроса руда и прочий мусор.

Ладно. Глубоко вдохните - долго выдохните. Мне моя фантазия больше нравится, чем Ваша, про водку. 
Ну, или давайте меняться в пропорции 1:1 по объему.
Вы мне тот объект, что к СГРОЕИ отнесен, в слитках, я Вам - водку номинальной крепости.
Методика обмена - по закону Архимеда. Золото в сосуд - сколько водки вытеснит - все Ваше.
Мой Архимед покруче вашего Менделеева будет...

Изменено 3 Декабря 2024 пользователем Mahaputra

[Mahaputra 20]

6 минут назад, Lavr сказал:

Но, налить некоторое количество по заданному значению величины - это не измерение, поскольку измерение - это определение значения величины, а не наоборот.

Тоже так считаю. Но дозаторы жидкости применяются много где, от химлабораторий до АЗС, и сплошь в Аршин их вносят.

[Lavr 542]

2 минуты назад, Mahaputra сказал:

Тоже так считаю. Но дозаторы жидкости применяются много где, от химлабораторий до АЗС, и сплошь в Аршин их вносят.

Дозатор - это некоторое общее наименование группы устройств. Важно, является ли конкретный дозатор средством дозирования или средством измерений. В последнем случае он должен быть предназначен для измерений и, я вас уверяю, что если Вы обратитесь в Росстандарт за разъяснением, на каком основании дозатор отнесен к СИ, Вам продемонстрируют методику измерений с применением этого дозатора в качестве некоторой меры.

[Геометр 953]

13 минут назад, Lavr сказал:

Но, налить некоторое количество по заданному значению величины - это не измерение, поскольку измерение - это определение значения величины, а не наоборот.

Это бесспорно. Процесс налива отмеренного количества жидкости, конечно же, не может являться измерением. А вот отмеривание некоторого количества жидкости - это уже измерение.

Хотя вопрос, конечно, философский. Наливать ведь можно по-разному. И даже сам процесс налива может превратиться в филигранное измерение. Тут ведь еще важны единицы налива.

[Mahaputra 20]

Кстати, бармены тоже дозаторы используют.

"Отмеривание налива", "налив отмеривания", что за каменный век? Ну ладно, эпоха бронзы.
Озон вам в помощь.

[Lavr 542]

8 минут назад, Геометр сказал:

Процесс налива отмеренного количества жидкости, конечно же, не может являться измерением. А вот отмеривание некоторого количества жидкости - это уже измерение.

Не зря термин "отмерить" является недопустимым в метрологической практике. Выражайтесь правильно и у вас не будет сомнений.