Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

38 минут назад, Metrology1979 сказал:

2.1 
измерение
англ. measurement
процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине

Так одного или более?. Величина имеет единственное истинное значение и его стремятся "получить" применяя СИ, или величине приписывают множество значений?

 

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому для 

11 часов назад, Lavr сказал:

, каждый, если нет дополнительных указаний, может толковать (понимать, мыслить) измерения по-своему.

Основания есть.

 

46 минут назад, Metrology1979 сказал:

Здесь ничего не сказано об "определении" (definition).

Определение - это не только дефиниция. Термин "определение" можно трактовать двояко.

[scbist 1838]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Величина имеет единственное истинное значение и его стремятся "получить" применяя СИ, или величине приписывают множество значений?

Посмотрите 6-ю часть Руководства.

[kot1967 208]

В 11.07.2025 в 23:30, Lavr сказал:

Так одного или более?. Величина имеет единственное истинное значение и его стремятся "получить" применяя СИ, или величине приписывают множество значений?

Более того на основании "идентичного перевода" совсем не не совсем  понятно являются ли  полученные количесвенные значения величинами и тем более именно теми величинами к которым их планируется  "обоснованно отнести".  Не сочтите за троллинг читаю ровно то, что написано. Гуглоперевод для примера. 

Цитата

процесс экспериментального получения одного или нескольких количественных значений, которые могут быть обоснованно отнесены к определенной величине

 

Изменено 14 Июля 2025 пользователем kot1967
Гуглдоперевод

[Lavr 541]

В 11.07.2025 в 20:06, scbist сказал:

Посмотрите 6-ю часть Руководства.

Когда я захочу что-то посмотреть, то пойду в кино, в театр или в картинную галерею.

Я задал вопрос не для того, чтобы на него отвечали, а для того, чтобы продемонстрировать, что вопросы возникают.

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

не совсем  понятно являются ли  полученные количественные значения величинами

Я так понимаю, Вы тоже не ждете ответа на свой вопрос. Но в данном случае, на мой взгляд, вопрос связан не с неопределенностью дефиниции, а с недостаточной корректностью выражения.

[Metrology1979 27]

В 11.07.2025 в 19:30, Lavr сказал:

В 11.07.2025 в 18:41, Metrology1979 сказал:

2.1 
измерение
англ. measurement
процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине

Так одного или более?.

Для понятия "измерение" это не важно. Поэтому "или".

[Lavr 541]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Для понятия "измерение" это не важно. Поэтому "или".

Для значения не важно, а для смысла важно. Поэтому "и" не бывает.

.

[Metrology1979 27]

2 часа назад, Lavr сказал:

Для значения не важно, а для смысла важно. Поэтому "и" не бывает.

А причем здесь "значение"?  Написано же

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для понятия "измерение" это не важно. Поэтому "или".

Смысл измерения от

В 11.07.2025 в 19:30, Lavr сказал:

Так одного или более?

не меняется.

В 11.07.2025 в 19:30, Lavr сказал:

Определение - это не только дефиниция. Термин "определение" можно трактовать двояко.

здесь

В 11.07.2025 в 19:30, Lavr сказал:

В 11.07.2025 в 18:41, Metrology1979 сказал:

2.1 
измерение
англ. measurement
процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине

есть "получение" (в оригинале obtaining) и его нет необходимости "трактовать" 

[kot1967 208]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для понятия "измерение" это не важно. Поэтому "или".

Я правильно понимаю в ваших "терминах", что у измерения получается нет множественного числа. Ну и тогда,к примеру,  нужно  говорить не параллельные измерения, а параллельное измерение? 

[Lavr 541]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

А причем здесь "значение"?  Написано же

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для понятия "измерение" это не важно. Поэтому "или".

Смысл измерения от

В 11.07.2025 в 19:30, Lavr сказал:

Так одного или более?

не меняется.

Если смысл измерения от того, одно или более значений "получают" не меняется, то зачем об этом писать в определении? Выходит, что это лишние слова в цитируемом Вами тексте. Уже в этом смысле приведенное определение не идеально, а Вы возводите его в ранг истины в последней инстанции. Можно еще порассуждать о том, является ли измерение получением значения или присвоением значения, экспериментом или волеизъявлением.

Если Вы знаете концепцию погрешности, то ответьте на вопрос, можно ли в КП в результате одного измерения получить более одного значения величины? 

[Metrology1979 27]

14 часов назад, kot1967 сказал:

Я правильно понимаю в ваших "терминах", что у измерения получается нет множественного числа. Ну и тогда,к примеру,  нужно  говорить не параллельные измерения, а параллельное измерение? 

Еще раз

2.1 (2.1)
измерение
"процесс экспериментального получения одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно приписаны величине"

Величина - одна. Измерение - получение значения величины. Значений может быть - одно, два, три и т.д. В результате "параллельных измерений" вы сколько значений измеряемой величине приписываете?

[Lavr 541]

17 часов назад, kot1967 сказал:

параллельные измерения

Пожалуйста, приведите определение значения этого термина со ссылкой на метрологический документ.

Изменено 16 Июля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы знаете концепцию погрешности, то ответьте на вопрос, можно ли в КП в результате одного измерения получить более одного значения величины? 

Приведенное определения устанавливает смысл понятия "измерение". Смысл измерения от концепции не зависит. А определение понятия "величина" зависит от концепции. Поэтому ваш вопрос "сидит на двух стульях". А это неудобно.

[kot1967 208]

5 часов назад, Lavr сказал:

Пожалуйста, приведите определение значения этого термина со ссылкой на метрологический документ.

Ну полагаю должно быть в НД УНИИМ, типа МИ 2335.  Где-то там же должно быть терминология для результатов  единичного определения (измерения)  и контрольного измерения (которое есть некое среднее от единичных "параллельных" ).  Типа того...

Вообще в данном обсуждении мне наиболее интересен вопрос трактовки, рассматриваемой выше «формулировки», когда типа измеренное (экспериментально полученное) значение в принципе  является не величиной, а условным попугаем, и этот попугай действительно приписывается (типа обоснованно) реальной величине. Полагаю, вы понимаете, что большинство инструментальных СИ именно так и работают.  Причем я же выше привел дословный гуглопервод, из которого следует, что измеренное значение (не важно одно или несколько) величиной может и не быть или быть не той к которой приписывается в итоге. В целом я с гуглом согласен, а вы?

[Lavr 541]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну полагаю должно быть в НД УНИИМ, типа МИ 2335.  Где-то там же должно быть терминология для результатов  единичного определения (измерения)  и контрольного измерения (которое есть некое среднее от единичных "параллельных" ).  Типа того...

Меня "типа того" не устраивает. Вы применили термин, которого нет ни в одном метрологическом словаре и у меня нет желания дальше заниматься поиском.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

 Причем я же выше привел дословный гуглопервод, из которого следует, что измеренное значение (не важно одно или несколько) величиной может и не быть или быть не той к которой приписывается в итоге. В целом я с гуглом согласен, а вы?

Я не понимаю, о каком гугловском переводе Вы говорите.

[Lavr 541]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведенное определения устанавливает смысл понятия "измерение". Смысл измерения от концепции не зависит. А определение понятия "величина" зависит от концепции. Поэтому ваш вопрос "сидит на двух стульях". А это неудобно.

Я задал абсолютно конкретный вопрос и надеялся получить конкретный ответ, а не пространное рассуждение о смыслах. Вы или не знаете КП, или нехотите прямо отвечать на поставленный вопрос, поскольку прямой ответ проявит несостоятельность вашей похзиции.

Изменено 17 Июля 2025 пользователем Lavr

[scbist 1838]

9 часов назад, Lavr сказал:

Меня "типа того" не устраивает.

В двух словах поясню то, с чем я сталкивался по этой теме.

Во-первых, это химия, а не физика.

Во- вторых, это требование конкретной методики. Вы берете пробу  и делите ее на три части. Или берете три пробы из одного образца. Два образца анализируете и потом сравниваете результаты. Если разница в пределах допуска для данной методики, то результат признается удовлетворительным, если нет, то анализируется третий образец и после этого принимается решение о том, что делать дальше. Признать результат годным или повторять все с начала.

Вот тут у меня опять возник старый вопрос. Вы признали дефиницию измерением, а в такой ситуации что вы можете сказать о значении величины? Вы что-то качественно описали, а мне что с этим делать? К какому месту приложить ваше качество? У меня латунь или бронза?

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Вот тут у меня опять возник старый вопрос. Вы признали дефиницию измерением, а в такой ситуации что вы можете сказать о значении величины? Вы что-то качественно описали, а мне что с этим делать? К какому месту приложить ваше качество? У меня латунь или бронза?

Вы в курсе, что сейчас все единицы, которыми мы пользуемся, определяются качественно. Без такого определения никакое значение величины, которые Вы так превозносите, будь то 3 метра или 2 килограмма, вам не могут быть понятны. Поэтому качественное, а не количественное определение - это основа понимания.

Если Вы качественно определили значение величины, подлежащее измерению, считайте, что Вы уже измерили, поскольку тем самым Вы определили (качественно) новую единицу. Метр после такого определения Вам стал понятен, почему вам непонятна новая единица?

Изменено 17 Июля 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Приведенное определения устанавливает смысл понятия "измерение". Смысл измерения от концепции не зависит. А определение понятия "величина" зависит от концепции. Поэтому ваш вопрос "сидит на двух стульях". А это неудобно.

Я задал абсолютно конкретный вопрос и надеялся получить конкретный ответ

Оивет "конкретный" на "конкретны", но маловразумительный вопрос

В 16.07.2025 в 08:09, Lavr сказал:

можно ли в КП в результате одного измерения получить более одного значения величины? 

Если вы под термином "величина" имеете ввиду определение из РМГ 29-99 результат будет всегда представлен "одним" значением.

Если вы под термином "величина" имеете ввиду определение из VIM (редакция 2008 или 1993) результат может содержать 

В 16.07.2025 в 18:12, Metrology1979 сказал:

одно, два, три и т.д.

значений.

[scbist 1838]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы в курсе, что сейчас все единицы, которыми мы пользуемся, определяются качественно.

Не. Те, которыми пользуюсь я и мои товарищи исключитльно количественно 

Цитата

 

Килограмм

Величина килограмма устанавливается фиксацией численного значения постоянной Планка ℎ в единицах кг·м2·с−1 (с учётом установленных значений секунды и метра)[3][7].

Ранее килограмм определялся как масса международного прототипа килограмма. В результате изменений массы всех эталонов килограмма, восходящих к международному прототипу килограмма, приобрели дополнительную погрешность 10 мкг, поскольку масса самого прототипа теперь равна 1 кг именно с такой погрешностью[8]. Хотя международный прототип килограмма более не служит эталоном килограмма как единицы СИ, он по-прежнему хранится в Международном бюро мер и весов, максимально защищённый от внешних воздействий[9].

Ампер

Величина ампера устанавливается фиксацией численного значения элементарного электрического заряда e в единицах А⋅с. Кроме того, отменены ранее рекомендованные для реализации вольта и ома фиксированные значения постоянной Джозефсона KJ-90 и постоянной фон Клитцинга RK-90[3].

Измеренные значения и шкалы напряжений и сопротивлений изменились на долю порядка 10−7 и 10−8, соответственно, однако это связано не с изменением определений основных единиц, а с тем, что ранее для реализации единиц напряжения и сопротивления были рекомендованы фиксированные значения постоянных Джозефсона и фон Клитцинга, не согласованные с остальной СИ[10].

Кельвин

Величина кельвина устанавливается фиксацией численного значения постоянной Больцмана k в единицах кг·м2·с−2·К−1. При этом через определяющие константы кельвин выражается как ℎ ΔνCs/k с определённым безразмерным множителем, то есть его величина в действительности не связана со скоростью света и величиной метра, несмотря на то что в единицу для k, выраженную через основные единицы, входит метр[3][6][7].

Моль

Величина моля устанавливается фиксацией численного значения постоянной Авогадро NA[3].

 

и 

Цитата

 

Международная система единиц, СИ, — это система единиц, в которой[5]:

частота сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 ΔνCs в точности равна 9 192 631 770 с−1;

скорость света в вакууме c в точности равна 299 792 458 м/с;

постоянная Планка ℎ в точности равна 6,626 070 15⋅10−34 кг·м2·с−1;

элементарный электрический заряд e в точности равен 1,602 176 634⋅10−19 А·с;

постоянная Больцмана k в точности равна 1,380 649⋅10−23 кг·м2·с−2·К−1;

постоянная Авогадро NA в точности равна 6,022 140 76⋅1023 моль−1;

световая эффективность Kcd монохроматического излучения частотой 540⋅1012 с−1 в точности равна 683 кд·ср·кг−1·м−2·с3.

 

Все исключительно количество и в точности равное числу.

2 часа назад, Lavr сказал:

почему вам непонятна новая единица?

Единица, понятна, не понятно только вот эта стружка из Л63 или Л68? А может Л96?

[kot1967 208]

4 часа назад, scbist сказал:

Все исключительно количество и в точности равное числу.

Единица, понятна, не понятно только вот эта стружка из Л63 или Л68? А может Л96?

Указанные вам числа - это по сути  "константы" для пересчета одних величин в другие. Число "пи"  туда же по-вашему? Ну и говорить "в точности равна" как-то кривовато ибо "точность" подобных констант зависит от "точности" эксперимента посредством которого их определили. В этом смысле это качественные единицы.   

Ну а в части "стружки" повторюсь КН вполне себе позволяет "измерить"  тип стружки и приписав такому измерению некую неопределенность, только вот эту "тему" Андрей Аликович старательно игнорирует.   

[Ника 1320]

9 часов назад, scbist сказал:

Единица, понятна, не понятно только вот эта стружка из Л63 или Л68?

С Л68 никогда не сталкивалась. У нас или Л63 или ЛС59. И их стружка очень легко качественно определима, "тянучка" (извивается спиралью) или "сыпучка" (летит мелкими чешуйками)  ))

А вот как их отличить от бериллиевой бронзы - я пас. Но говорят под золото она косит лучше. А Л96 - на цвет видно, почти чистая медь.

И сплавы из алюминия различать не умею, дюраль это, или силумин, или сплав ВК, или какие они там еще бывают. Поэтому называю их одним словом "люминь".

Зато недавно увидела как качественно (визуально) определяют сталь от нержавейки - медным купоросом. Сталь "ржавеет" - медь выступает как ржавчина. А на нержавейке - никакой реакции.

[Lavr 541]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если вы под термином "величина" имеете ввиду определение из РМГ 29-99 результат будет всегда представлен "одним" значением.

Если вы под термином "величина" имеете ввиду определение из VIM (редакция 2008 или 1993) результат может содержать 

В 16.07.2025 в 18:12, Metrology1979 сказал:

одно, два, три и т.д.

значений.

Покажите на примере.

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы в курсе, что сейчас все единицы, которыми мы пользуемся, определяются качественно.

Не. Те, которыми пользуюсь я и мои товарищи исключительно количественно 

Т.е. Вы и ваши друзья до сих пор измеряют в КП и пользуются термином "значение величины" или "единица величины". Но обратите внимание на текст, который процитировали Вы. Там используют термин "величина единицы" или, другими словами, "величина значения". Может скажете, что это ошибка перевода? 

[LIBorisi4 162]

39 минут назад, Lavr сказал:

Но обратите внимание на текст, который процитировали Вы. Там используют термин "величина единицы" или, другими словами, "величина значения". Может скажете, что это ошибка перевода? 

Если пользоваться только "Викой", то до многого можно договориться. А Вы не пробовали открывать более серьезные издания? Ну или хоть оригиналы статей, или документы, на которые эти статьи ссылаются?

Эта статья на EN:

 

Цитата

 

Kilogram

The definition of the kilogram fundamentally changed from an artefact (the International Prototype of the Kilogram) to a constant of nature.^[41] Because the Planck constant relates photon energy to photon frequency, the new definition relates the kilogram to the mass equivalent of the energy of a photon at a specific frequency.

• Previous definition: The kilogram is the unit of mass; it is equal to the mass of the international prototype of the kilogram.
• 2019 definition: The kilogram, symbol kg, is the SI unit of mass. It is defined by taking the fixed numerical value of the Planck constant h to be 6.62607015×10⁻³⁴ when expressed in the unit J⋅s, which is equal to kg⋅m²⋅s⁻¹, where the metre and the second are defined in terms of c and Δν_Cs.

 

Найдите здесь "величину килограмма".

А в брошюре "The International System of Units (SI)", на которую ссылаются эти статьи найдете?

Цитата

The kilogram
The kilogram, symbol kg, is the SI unit of mass. It is defined by taking the fixed numerical value of the Planck constant, h, to be 6.626 070 15 × 10−34 when expressed in the unit J s, which is equal to kg m2 s−1, where the metre and the second are defined in terms of c and    s.