Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

В 12.09.2026 в 10:57, Lavr сказал:

Поэтому, когда я говорю "5 метров", это не просто набор букв, а сообщение, которое содержит информацию о длине.

А я вот почему-то думаю, что вы мне хотите предложить 5 портняжных метров. Я ж говорю: дефиниция у вас хромает.

[Lavr 545]

2 часа назад, Геометр сказал:

Не длина - 5 метров, а ЗНАЧЕНИЕ длины - 5 метров. У вас дефиниция хромает.

Спасибо за уточнение. Действительно, когда написано "L=5 м", это означает, что длина равна 5 метрам, а когда "L - 5 м", это следует читать как "значение длины - 5 метров". В первом случае первична величина, а во втором - значение величины.

[Lavr 545]

2 часа назад, Геометр сказал:

Значение нематериально. Как его можно измерить?

Вот! Наконец-то кто-то задал этот вопрос! А то даже до вопроса не доходит, а просто отрицается сама возможность, без каких-либо вопросов. Надо отметить, что Вы сегодня в ударе.

Я готов ответить на этот вопрос, но практика показывает, что ответ полученный извне пользы не приносит. Другое дело, если самому догадаться. Давайте напряжем мозги и придумаем, как одной дефиниции поставить в соответствие другую дефиницию? (Вау! Я произнес слово "соответствие". Это же просто бальзам на душу Аркадию Григорьевичу).

Изменено в понедельник в 06:51 пользователем Lavr

[Rais 52]

В 12.09.2026 в 20:07, libra сказал:

игнорирование корреляций между данными

В 12.09.2026 в 20:07, libra сказал:

MCM является «золотым стандартом» для распространения неопределенности

В 12.09.2026 в 20:07, libra сказал:

Шо! Опять! В своих статьях опубликованы в журнале "КИПиС" С.Ф. Левин об этом писал лет 10 тому. Неужели дошло до Европы.

Не подскажите, в каких отечественных документах, связанных с КП, применены эти "передовые технологии". 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Спасибо за уточнение. Действительно, когда написано "L=5 м", это означает, что длина равна 5 метрам, а когда "L - 5 м", это следует читать как "значение длины - 5 метров".

Нет. Во втором случае я вижу "Эль минус 5 м".

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте напряжем мозги и придумаем, как одной дефиниции поставить в соответствие другую дефиницию?

Ответ: ctrl+c, ctrl+v. Вот прям один-в-один будет соответствовать!

[libra 560]

37 минут назад, Rais сказал:

Не подскажите, в каких отечественных документах, связанных с КП, применены эти "передовые технологии". 

Сарказм, по поводу корреляции, услышал. Книги Новицкого, Лячнева, Рабиновича не предлагаю. Предлагаю ознакомиться с приложением 2 МИ 2083-90. А статьи Левина в журнале КИПиС доступны в архиве журнала.

[Lavr 545]

1 час назад, Геометр сказал:

Нет. Во втором случае я вижу "Эль минус 5 м".

А я-то к Вам серьезно, а Вы к буквам придираться стали.

[Metrology1979 27]

В 11.09.2026 в 12:01, Lavr сказал:

Что первично, величина или значение величины?

Дефиниция - это измерение?

Что есть результат измнрения?

1. Глупый вопрос, если Вы знаете что такое quantity.

2. Частью измерения является "a description of the quantity". Этим измерение не ограничивается.

3. Рузультатом измерения является "a number and a reference", которые выражают "a magnitude", т.е. величину quantity.

[Lavr 545]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

1. Глупый вопрос, если Вы знаете что такое quantity.

2. Частью измерения является "a description of the quantity". Этим измерение не ограничивается.

3. Рузультатом измерения является "a number and a reference", которые выражают "a magnitude", т.е. величину quantity.

А по-русски вы разговаривать умеете? Иначе создается впечатление, в том числе благодаря Аркадию Григорьевичу, что вся истина звучит только на английском языке.

[Lavr 545]

50 минут назад, Metrology1979 сказал:

1. Глупый вопрос, 

Вопросы глупыми не бывают. Бывают глупые ответы.

[AtaVist 531]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

1. Глупый вопрос, если Вы знаете что такое quantity.

2. Частью измерения является "a description of the quantity". Этим измерение не ограничивается.

3. Рузультатом измерения является "a number and a reference", которые выражают "a magnitude", т.е. величину quantity.

Это какое-то издевательство?

Зашел почитать, а тут уже полная феерия.

В русском языке отсутствует соответствующий понятийный аппарат для метрологических терминов, а следовательно сами термины?

 

[Геометр 953]

23 часа назад, Lavr сказал:

А я-то к Вам серьезно, а Вы к буквам придираться стали.

Я не придираюсь, а сообщаю вам, что я вижу. Обратная связь, так сказать. И получается одна сплошная неопределенность.

Ведь дело в том, что значение величины не измеряется. Значение, характеризующее величину, определяется или же получается (от слова "получить") в процессе измерений. А значит, что все последующие умозаключения имеют бесконечную неопределенность...

[Геометр 953]

16 часов назад, Lavr сказал:

Вопросы глупыми не бывают. Бывают глупые ответы.

Если исходить из того, что половина ответа содержится в вопросе, то вопросы тоже бывают глупыми, как и ответы.

[Lavr 545]

12 минут назад, Геометр сказал:

Я не придираюсь, а сообщаю вам, что я вижу. Обратная связь, так сказать.

Зачастую люди видят то, что хотят видеть, а не то, что есть.

 

13 минут назад, Геометр сказал:

Ведь дело в том, что значение величины не измеряется. Значение, характеризующее величину, определяется...

А измерение - это определение значения величины. Не "минус определение", а "определение".

[AtaVist 531]

9 минут назад, Lavr сказал:

А измерение - это определение значения величины. Не "минус определение", а "определение".

 

Измерение минус определение значения величины равно случайная величина.

 

[Lavr 545]

37 минут назад, AtaVist сказал:

 

Измерение минус определение значения величины равно случайная величина.

 

Измерение минус определение значения величины - это безделье. Безделье ничего породить не может.

[Metrology1979 27]

В 14.09.2026 в 19:17, Lavr сказал:

А по-русски вы разговаривать умеете?

А Вы 

В 14.09.2026 в 18:32, Metrology1979 сказал:

В 11.09.2026 в 12:01, Lavr сказал:

Дефиниция...

Такого термина в отечественной метрологии нет. Как, впрочем, и в VIM.

В 14.09.2026 в 19:23, Lavr сказал:

Вопросы глупыми не бывают. Бывают глупые ответы.

Какоы вопрос, таков ответ.

1.19 (1.18)
значение величины
англ. quantity value, value of a quantity, value
число с указанием основы для сравнения,
выражающее размер величины 

1.19 (1.18)

quantity value, value of a quantity value

number and reference together expressing magni­tude of a quantity

Вот отсюда и "размер" в отечественной метрологии.

[scbist 1866]

55 минут назад, Metrology1979 сказал:

Такого термина в отечественной метрологии нет. Как, впрочем, и в VIM.

Слова "дефиниция" нет, но дефинициальная неопределенность есть.

Вспоминаются слова из юмористической песенки 

Слова нет, а ж-па есть.

P.S. В VIM нет, а в оксфордском словаре есть.

А слово "определение" в метрологии есть? Я в словаре не нашел.

[Lavr 545]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

А Вы 

Неужели я наконец-то заговорил на иностранных языках? Надо будет отразить это в анкете.

 

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.19 (1.18)

quantity value, value of a quantity value

number and reference together expressing magni­tude of a quantity

Вот отсюда и "размер" в отечественной метрологии.

Теперь я понял откуда пошла вся отечественная метрология.

[Геометр 953]

В 15.09.2026 в 16:04, Lavr сказал:

А измерение - это определение значения величины.

Нисколько с этим утверждением не спорю. Но измеряете вы не значение величины, а саму величину, получая при этом значение, которое так или иначе характеризует измеряемую величину.

[Lavr 545]

5 минут назад, Геометр сказал:

Нисколько с этим утверждением не спорю. Но измеряете вы не значение величины, а саму величину, получая при этом значение, которое так или иначе характеризует измеряемую величину.

Вы соглашаетесь с тем, что измерение - это определение значения величины, но, как из этого Вы делаете вывод, что измеряется величина? Вам об этом когда-то сказали и Вы это приняли как данность, причем абсолютно логичную и не требующую доказательств ввиду очевидности. Действительно, Вы верите в то, что материя первична по отношению к идее. Поэтому сначала величина, а потом значение какрезультат познания величины. Но, как я уже сказал, все это опирается исключительно на веру, а не на доказательство. Если Вам хватит фантазии Вы сможете перестроится и совершенно законно поверить в то, что первично значение, а величина - только результат реализации этого значения. Это единственный путь понять КН.

[Angara 11]

[масса] = [20] [кг]

[масса] - величина

[20] - числовое значение величины

[кг] - ед. величины

{[20] [кг]} - размер величины

Величина является свойством материального объекта или явления, это понятно.

Но, если размер величины (выраженный значением величины), является количественной определенностью величины (а род величины - качественной), то по сути получается, что значение величины само является свойством по отношению к величине 

Отсюда вопрос:

1 час назад, Lavr сказал:

что первично значение, а величина - только результат реализации этого значения

каким образом свойство объекта может быть первичным по отношению к объекту ?

[Lavr 545]

56 минут назад, Angara сказал:

[масса] = [20] [кг]

[масса] - величина

[20] - числовое значение величины

[кг] - ед. величины

{[20] [кг]} - размер величины

Величина является свойством материального объекта или явления, это понятно.

Но, если размер величины (выраженный значением величины), является количественной определенностью величины (а род величины - качественной), то по сути получается, что значение величины само является свойством по отношению к величине 

Отсюда вопрос:

каким образом свойство объекта может быть первичным по отношению к объекту ?

Утверждение, что значение величины - это свойство величины спорно, но дело не в этом. Вы худо-бедно сформулировали положения концепции погрешности, в которой изначально признается, что величина первична по отношению к значению величины, а потом задаете вопрос, как может быть иначе.  Ответ: никак (по определению). С точки зрения концепции погрешности никакой концепции неопределенности существовать не может.

Чтобы понять КН надо забыть все положения КП и начинать с самого начала, как будто Вы никогда не знали, что такое измерение.

 

[scbist 1866]

1 час назад, Lavr сказал:

Чтобы понять КН надо забыть все положения КП и начинать с самого начала, как будто Вы никогда не знали, что такое измерение.

Ок. Забыли вообще все.

Расскажите, что такое 5 метров? Какая информация скрыта в этом наборе букв?