Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

В этом хотя бы я убедил, что при калибровке нельзя измерять глазом?

Таки Вы никогда не измеряли стрелочным прибором?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Методика поверки МК - это тема, уходящая глубоко корнями в СССР. Такая методика скорее всего была написана из-за отсутствия технических средств.

Предположение неверно.

Нужно было еще обеспечит - минимальное время поверки.   Сколько микрометров на производстве? На военном производстве? На космической промышленности? 

А вот оценку погрешности определения погрешности - была дана на процедуре утверждения типа и различных госиспытаний.  

Поэтому для поверки оставили только то что по- проще... по- быстрее ... по-дешевле...

Теперь понятно когда была калибровка микрометров?

[AtaVist 503]

5 минут назад, Amodel сказал:

Да, конечно, мы многократно измеряем меру микрометром, пока на микрометре не будет отсчет, совпадающий с риской дления, при этом  нет неопределенности по поводу  округления результата измерений.

Цитата

При применении ПКМД в принципе это можно осуществить, подбирая блок ПКМД так, чтобы МК показал ровно на делении, а отсчет произвести по суммарной длине блока

Если отсчет по длине блока, то почему измеряет мк? 

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы никогда не измеряли стрелочным прибором?

Ну как же, как же. Мы же обсуждаем про измерения при калибровке, а не про измерения вообще.

Глаз  выступает при измерениях в роли нуль-индикатора (компаратора), точнее не глаз, а человек, т.к. глаз без мозгов ничего в принципе не может. Человек при этом никак не является СИ, т.е. то что стрелка совпала с делением шкалы - это естественно воспринимается человеком, при этом можно использовать простую лупу, но человек не может определить на сколко смещена стрелка относительно деления,если у него нет более мелких делений, например измерительной лупы.

[LIBorisi4 146]

5 часов назад, Amodel сказал:

В 18.03.2020 в 08:54, Геометр сказал:

Интересно: почему такая большая неопределенность получилась? Целых 6 мкм...

Отсчет ведётся по самому микрометру, у микрометра цена деления 10 мкм, и стандартная неопределнность только от цены деления составит.....

 

1 час назад, Amodel сказал:

Статью эту раньше не видел, но я тут про то же самое и пишу, о том, что отсчет предпочтительней производить по эталону, а не по калибруемому СИ.

Определитесь.

Какое то странное понятие о калибровке.

Оказывается надо подобрать несколько КМД, чтобы они ровно уместились между делениями. А я то глупый думал, что есть эталон (КМД) с известным значением величиной и именно это значение надо передать средству измерения (что оно покажет, если будет измерять значение, равное эталону), привести, так сказать, единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном данной единицы величины, имеющим более высокие показатели точности. В сертификатах обычно, калибруемая точка 100,000 (например), а измеренное значение 100,002 (например). А Вы подбираете эталоны к показаниям средства измерений. Чудно.

6 минут назад, AtaVist сказал:

Если отсчет по длине блока, то почему измеряет мк? 

Присоединяюсь к вопросу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

Ну как же, как же. Мы же обсуждаем про измерения при калибровке, а не про измерения вообще.

Есть мнение (С)... измеряем=калибруем=измеряем=калибруем...

Вы не согласны?

Изменено 19 Марта 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Amodel 34]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Если отсчет по длине блока, то почему измеряет мк? 

Ну что Вы прям в самом деле зациклились? Ну нету у меры отсчетного устройства, которое по определению должно быть у измерительного прибора. С блока мы читаем не показания, а номинальные значения, которые написаны на отдельных мерах.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

 

 А Вы подбираете эталоны к показаниям средства измерений. Чудно.

Присоединяюсь к вопросу.

При поверке стрелочных приборов калибратором выставляется некое значение так, чтобы стрелка поверяемого прибора была ровно на цене деления.

Показания считываются с калибратора.

[Amodel 34]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В сертификатах обычно, калибруемая точка 100,000 (например), а измеренное значение 100,002 (например). А Вы подбираете эталоны к показаниям средства измерений. Чудно.

Ну это как методика калибровки написана. Если используется метод, как в МП, то так и будет, т.к. при поверке используются ровные номинальные значения поверенных мер. А вообще в нормальном сертификате калибровки Вы почти никогда не увидите ровных значений, т.к. при калибровке используются действительные значения мер, определнные при калибровке, а не номинальные, как при поверке. Действительные значения мер редко совпадают с номинальными, т.к. всегда есть отклонение в пределах допуска.

[Amodel 34]

9 минут назад, AtaVist сказал:

При поверке стрелочных приборов калибратором выставляется некое значение так, чтобы стрелка поверяемого прибора была ровно на цене деления.

Показания считываются с калибратора.

Калибратор - это тоже мера, только многозначная, просто при использовании калибратора значение воспроизведенной ЕФВ мы читаем с некоего табло или переключателя, т.е. это значение не измеряется, а задается. Измеряет в этом случае всё равно стрелочный прибор.

Изменено 19 Марта 2020 пользователем Amodel

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Amodel сказал:

если у него нет более мелких делений,

Это всегда называлось - интерполяция....

 

Только что, Amodel сказал:

при этом можно использовать простую лупу, но человек не может определить на сколко смещена стрелка относительно деления,если у него нет более мелких делений, например измерительной лупы.

Вот одна из цитат той темы

Цитата

Без специальных технических средств (лупы, бинокуляры) миллиметр достаточно легко можно разделить на 4 части, т.е. можно получить следующие отсчёты 37,0; 37,3 (после округления 37,25); 37,5; 37,8 (после округления 37,75); 38,0.

 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Amodel сказал:

Калибратор - это тоже мера, только многозначная, просто при использовании калибратора значение воспроизведенной ЕФВ мы читаем с некоего табло или переключателя, т.е. это значение не измеряется, а задается. Измеряет в этом случае всё равно микрометр.

Показания считываются с калибратора, а измеряет микрометр. Это интересная мысль.

У нас же в ГПС прямые измерения, а согласно ФЗ прямые измерения те, что получаем непосредственно со средства измерения.

На счет номинала ПКМД, у вас есть протокол, вы можете взять действительные значения.

 

[владимир 332 1 160]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

36 минут назад, Amodel сказал:

если у него нет более мелких делений,

Это всегда называлось - интерполяция....

Ага, как у весов ГОСТ OIML R 76-2011 

Цитата

Т.5 Показания и погрешности

 

Т.5.1 Виды представления показаний

 .......

Т.5.1.2 Аналоговая индикация (analogue indication)

Тип отображения информации, позволяющий определить состояние равновесия в долях цены деления шкалы.

 

Т.5.1.3 Цифровая индикация (digital indication)

Тип отображения информации, при котором отметки шкалы образуют последовательность упорядоченных цифр, не позволяющую проводить интерполяцию до долей цены деления шкалы.

 

[Геометр 909]

5 часов назад, Amodel сказал:

Ну не будте же ретроградом!

Здравомыслие нынче так зовется? М-да... Мне многое становится понятным.

[Геометр 909]

4 часа назад, Amodel сказал:

В этом хотя бы я убедил, что при калибровке нельзя измерять глазом?

Глазом снимается отсчет. Снятие отсчета еще не есть измерение. Составляющая неопределенности измерения за счет неточности снятия отсчета зависит от дискретности. У глаза дискретность - 0,1 деления. У электронного отсчетного устройства - 0,5 от цены младшего разряда. И применительно к цифровому устройству позиция мирового сообщества абсолютно правильна.

[Геометр 909]

4 часа назад, Amodel сказал:

... но человек не может определить на сколко смещена стрелка относительно деления,если у него нет более мелких делений, например измерительной лупы.

Вот простите меня великодушно, но это уже детский сад какой-то!

[AtaVist 503]

5 часов назад, Amodel сказал:

Ну не будте же ретроградом!  Нельзя всегда оставаться в прошлом, надо идти за мировым сообществом

Я лишь в очередной раз отмечу, что под этим девизом разрушили страну, угробили промышленность, в небытие ушли целые отрасли.

Процесс не остановлен, и мы деградируем и дальше идем за мировым сообществом. Одно утешает. Идти осталось недолго. Лет 10, возможно, еще есть.

[Геометр 909]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Идти осталось недолго. Лет 10, возможно, еще есть.

Нет уже никаких десяти лет. Год, два, от силы - пять...

[Геометр 909]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Я лишь в очередной раз отмечу, что под этим девизом разрушили страну, угробили промышленность, в небытие ушли целые отрасли.

Будь моя воля, я б юристов к решению технических вопросов на пушечный выстрел не подпускал бы.

[AtaVist 503]

5 минут назад, Геометр сказал:

Нет уже никаких десяти лет. Год, два, от силы - пять...

Будем оптимистами!

[evGeniy 1 028]

9 минут назад, Геометр сказал:

Нет уже никаких десяти лет. Год, два, от силы - пять...

 

12 минут назад, AtaVist сказал:

Идти осталось недолго. Лет 10, возможно, еще есть.

На ваш век хватит 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

 

На ваш век хватит 

В принципе верная фраза, второго разрушения государства пережить уже не удастся, эт верно.

[AtaVist 503]

8 минут назад, Геометр сказал:

Будь моя воля, я б юристов к решению технических вопросов на пушечный выстрел не подпускал бы.

Таков нынешний уклад.

Основная цель - нажива, без юристов тут не обойтись.

[evGeniy 1 028]

Только что, AtaVist сказал:

В принципе верная фраза, второго разрушения государства пережить уже не удастся, эт верно.

 

8 минут назад, AtaVist сказал:

Будем оптимистами!

ЧтоВычесслово. Всё наладится 

[владимир 332 1 160]

4 часа назад, Amodel сказал:

можно использовать простую лупу, но человек не может определить на сколко смещена стрелка относительно деления,если у него нет более мелких делений, например измерительной лупы.

Да уж 

Вооружаемся лупами. А может и очки с определёнными диоптриями подойдут? 

 А "более мелкие деления" нарисуем....

33 минуты назад, Геометр сказал:

Вот простите меня великодушно, но это уже детский сад какой-то!

Солидарен.