libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 (изменено) 8 минут назад, scbist сказал: Он уже ответил ссылкой на МИ 187 и 188 80-х годов прошлого века. Рисунки и текст там очень похожи на Вашу цитату. Аркадий Григорьевич, ну раз "влезли" тогда прокомментируйте следующее: Изменено 7 Апреля 2021 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 Докажите, что функции распределения погрешностей поверяемых приборов имеют нормальное распределение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну вот...появилась "новая" концепция... а Вы в пустую! Работы Долинского Е.Ф. опубликованы 1958 и 1973 годах Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 1 минуту назад, libra сказал: прокомментируйте следующее: А что тут комментировать? КН с Руководством в действии. Там ведь прямо говорится об опыте работника, его квалификации, результатах из прошлых лет и интуиции. Мы же на самом деле только предполагаем, что распределение нормальное. Брать распределение приборов не прошедших поверку это тоже искусственный ход. Он не дает достоверной информации о законе. Просто предполагается, что взяв худшие приборы мы защитим себя от критических ошибок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 5 минут назад, scbist сказал: А что тут комментировать? КН с Руководством в действии. Там ведь прямо говорится об опыте работника, его квалификации, результатах из прошлых лет и интуиции. Мы же на самом деле только предполагаем, что распределение нормальное. Брать распределение приборов не прошедших поверку это тоже искусственный ход. Он не дает достоверной информации о законе. Просто предполагается, что взяв худшие приборы мы защитим себя от критических ошибок. Предполагая нормальное распределение умышленно увеличиваете брак. А это оправданно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 5 часов назад, scbist сказал: Т.е. надо провести калибровку. Определить мат. ожидание величины, неопределенность, дисперсию и потом еще риск. Питер в конце демонстрировал программы - калькуляторы это для этого? P.S. Меня как-то цены несколько напрягли. Калькуляторы для бедных, но умных. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 5 часов назад, Rais сказал: Какой-то замкнутый круг. Если по результатам калибровки, применяется смещение ("поправка"), то разности Mi - Mcalibrated нет. неужели хвосты PDF могут выйти за MPE после введения поправки? Вот эта картинка странная: А PDF Mi и M cal у вас пересекаются? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 5 часов назад, Данилов А.А. сказал: Он говорил о ПО, с помощью которого можно оценить неопределенность методом Монте Карло, но есть и бесплатное, например, https://uncertainty.nist.gov/ Это замечательное ПО только подтверждает, что мы не правильно трактуем центральную предельную теорему Центра́льные преде́льные теоре́мы (ЦПТ) — класс теорем в теории вероятностей, утверждающих, что сумма достаточно большого количества слабо зависимых случайных величин, имеющих примерно одинаковые масштабы (ни одно из слагаемых не доминирует, не вносит в сумму определяющего вклада), имеет распределение, близкое к нормальному. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 5 часов назад, Данилов А.А. сказал: Те, кто добровольно принял на себя обязательства работать в 17025 - уже обязаловка. Вспомните наши МИ 187 и МИ 188 - там почти то же самое, но с другой стороны - выбор эталонов для поверки/контроля Мы дошли до них в этой теме, месяца три назад, и тут я выдохся Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 4 часа назад, AtaVist сказал: Я так понимаю, получается, что: 1. СИ есть 2. У СИ есть МХ, которые нужно подтверждать, чтобы этим СИ что-то измерять. И это КН. Я ничего не перепутал? Не перепутали, но забыли о пределах погрешности в КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: На федеральном уровне нет. Но есть руководящие документы РЖД...РОСАТОМА... и т.д. А где наше все -Газпром? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 10 минут назад, libra сказал: А где наше все -Газпром? Ой! Забыл... и другую нашу мать ... кормящуюю Транснефть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 47 минут назад, libra сказал: Предполагая нормальное распределение умышленно увеличиваете брак. А это оправданно? Если речь о безопасности, то да. Если о деньгах, то нет. Но и нормальность распределения возникла не на ровном месте. Я не могу сказать конкретно про данную выборку, а статистика по миллиону таких приборов дает нормальный закон. Помните, у нас был разговор про МПИ у "них". На примере квартирный счетчиков. Поверяется выборка из конкретной партии и делается вывод обо всей партии. Вполне возможно, что в этой партии есть бракованный прибор, но признать его годным дешевле чем проверять все счетчики и найти именно этот бракованный прибор из миллиона. Как говорится, только бизнес, ничего личного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 10 часов назад, libra сказал: Александр Александрович, а вы видите новизну подход по сравнению с: Разумеется, все новое - забытое старое, но с обновлёнными данными. Андрей Аликович неоднократно говорил, что при поверке эталон был поверен, а при калибровке - калиброван. В этом и состоит главное отличие: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 7 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 18 минут назад, Данилов А.А. сказал: В этом и состоит главное отличие: ??? 19 минут назад, Данилов А.А. сказал: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, Т.е среднее (конкретное значение) внутри интервала.. 19 минут назад, Данилов А.А. сказал: а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки. А теперь среднее (конкретное значение) "обросло" интервалом - рассширенна неопределенность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 7 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Апреля 2021 7 часов назад, AtaVist сказал: Вы в курсе что делают многие заводские лаборатории с неутвержденного типа СИ? Именно что калибруют и говорят что годно к применению. А некоторые товарищи пишут на заборах слово из трех буков. И это не ЕМП. А заглянешь за забор, а там дрова лежат. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 8 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 9 часов назад, Данилов А.А. сказал: Разумеется, все новое - забытое старое, но с обновлёнными данными. Андрей Аликович неоднократно говорил, что при поверке эталон был поверен, а при калибровке - калиброван. В этом и состоит главное отличие: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки. Это приводит к тому, что при расчетах рисков в случае применения поверенного эталона функция плотности распределения вероятностей (PDF) эталона принимается равномерной, а в случае применения калиброванного эталона - какой получится - преимущественно нормальной. В итоге риски при принятии решения станут меньше А кроме того, в случае применения поверенного эталона используется номинальное значение, а в случае калиброванного эталона - полученное в результате калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 8 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 2 часа назад, Данилов А.А. сказал: Это приводит к тому, что при расчетах рисков в случае применения поверенного эталона функция плотности распределения вероятностей (PDF) эталона принимается равномерной, а в случае применения калиброванного эталона - какой получится - преимущественно нормальной. Смотря какой эталон и смотря, что является конечным продуктом поверки этого эталона. Если в результате поверки мы имеем действительные значения величин, хранимых и воспроизводимых эталоном, с оценкой точности получения этих самых значений, то откуда бы там получился равномерный (равновероятный) закон распределения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 8 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 9 часов назад, scbist сказал: Если речь о безопасности, то да. Если о деньгах, то нет. Но и нормальность распределения возникла не на ровном месте. Я не могу сказать конкретно про данную выборку, а статистика по миллиону таких приборов дает нормальный закон. Помните, у нас был разговор про МПИ у "них". На примере квартирный счетчиков. Поверяется выборка из конкретной партии и делается вывод обо всей партии. Вполне возможно, что в этой партии есть бракованный прибор, но признать его годным дешевле чем проверять все счетчики и найти именно этот бракованный прибор из миллиона. Как говорится, только бизнес, ничего личного. Выдержка из книги Рабиновича, о предположении нормального закона была выше. У нас не только о счетчиках, но и об организации случайной выборки партии чая была тема. О признании годным неисправного СИ расскажите потребителю. Именно о том, что вы "залезли" к нему в карман дважды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 8 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 8 часов назад, Данилов А.А. сказал: Разумеется, все новое - забытое старое, но с обновлёнными данными. Андрей Аликович неоднократно говорил, что при поверке эталон был поверен, а при калибровке - калиброван. В этом и состоит главное отличие: в первом случае было известно, что среднее значение эталона (при многократных повторениях) находится в пределах допускаемой погрешности, а во втором случае - это конкретное значение, присвоенное в результате калибровки. Тогда принцип построения поверочной кривой должен быть написан на каждом заборе в каждой МП. За 50 лет то. Пока видел только в МП у E+H. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 8 Апреля 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 50 минут назад, libra сказал: Тогда принцип построения поверочной кривой должен быть написан.... Зачем? Это дело ИЦ, которые проводят испытания и утверждают МП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 8 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 11 часов назад, libra сказал: А PDF Mi и M cal у вас пересекаются? Не уловил куда Вы клоните. Но как сказал Александр Александрович хвосты у нормального закона уходят в +- бесконечность, поэтому пересекаются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 14 часов назад, AtaVist сказал: Жаль, концепция которую обсуждали здесь столько лет была хотя бы оригинальна. Она и остается оригинальной. Только, на мой взгляд, надо слегка "вправить мозги" российским метрологам, чтобы они перестали воспринимать документы КН с позиции КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Апреля 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 19 часов назад, Данилов А.А. сказал: 19 часов назад, Lavr сказал: А, вот, откуда берутся границы, я не совсем понимаю. Но стандарт об этом умалчивает. Или я что-то не дочитал? Дмитрий Борисович многие лета Вам об этом говорит - MPE устанавливается Разработчиком/Изготовителем & Co Решил поспорить с этим ответом. Дмитрий Борисович говорит то, что он знает и понимает. А знает и понимает он все с точки зрения КП, где пределы допускаемой погрешности СИ устанавливаются Разработчиком/Изготовителем. Но МПЕ - это требования соответствие которым оценивается. Это требования к измерениям как таковым. Не соответствие СИ установленным требованиям ни коим образом не свидетельствует об исправности или неисправности СИ. Требование - это пожелание, заявленное в категорической форме. Другими словами, требование - это просто "хотелка" безотносительно конкретного СИ. Требование имеет равномерное (прямоугольное) распределение. Таким же требованием является исходная оценка значения величины. Учитывая это совершенно непонятно откуда в принципе может появиться нормальное распределение значения, которое тут пытаются вписать в установленные границы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 8 Апреля 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2021 26 минут назад, Lavr сказал: Она и остается оригинальной. Только, на мой взгляд, надо слегка "вправить мозги" российским метрологам, чтобы они перестали воспринимать документы КН с позиции КП. Я может ошибаюсь, но сейчас разбирается презентация не российского метролога.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.