Неопределенность против погрешности

[Владислав Ф. 5]

19 часов назад, AtaVist сказал:

Используя другой язык, можно сказать иначе. 

КП - Модерн. 

КН - постмодерн. 

Мне понравилось дихотомия "материя-дух", высказанная уважаемым Lavr. Я даже заимел несколько приятных минут в обдумывание высказанного постулата.

Это напомнило мне спор, об основаниях математики, разразившийся в 20-м веке, который разделил математиков на последователей платонизма, интуиционизма и эмпиризма.

Неопределенность - да, это в чистом виде платонизм. Она уже по своему определению служит для извлечения максимума полезной информации из неполных или неточных данных. Т.е., является несовершенным отражением результата измерений, который находится где-то там - в мире платоновских "идей".

Погрешность ближе к интуиционизму. Интуиционисты считали достоверными только те математические объекты, которые могут быть сконструированы в явном виде. Поэтому они не воспринимали доказательств "от противного". Погрешность легко интерпретируется через  математическое понятие предела. А эквилибристика в виде замены истинного значения действительным и вообще сводит все к эмпиризму.

И мне показалось, что я тоже нащупал эту дихотомию, но так казалось недолго. С вершины моего самомнения весело махала мне маленькая неопределенность, связанная с "неистинностью" действительного значения.

В общем, как по мне, и погрешность и неопределенность суть идеалистические понятия. Просто в обоих случаях применяется трюк, который переводит их в чисто материальную плоскость. В случае неопределенности это установление тождественности между неопределенностью и стандартным отклонением.

Если что - я материалист.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Какой смысл мне спорить с Вами, если Вы принципиально не хотите ничего слышать?

А я не могу понять, как вы узнаёте размеры детали выточенной токарем после бодуна без измерений.

[libra 508]

В 23.07.2022 в 13:12, scbist сказал:

А разве я не об этом писал? Да это систематическая погрешность, только она относится к материалу конкретной пленки. У другой пленки будет другая систематическая погрешность. Если вы внесете поправку от одной пленки в результат измерения другой, то весьма вероятно, что вы не устраните систематику, а ухудшите.

Я же именно по этому писал про свои самодельные СОПы. Из нашего материала и с нашим покрытием. Только так систематику можно устранить.

Возможно попытаться добавить систематику на проницаемость пленки.

[libra 508]

5 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Мне понравилось дихотомия "материя-дух", высказанная уважаемым Lavr. Я даже заимел несколько приятных минут в обдумывание высказанного постулата.

Это напомнило мне спор, об основаниях математики, разразившийся в 20-м веке, который разделил математиков на последователей платонизма, интуиционизма и эмпиризма.

Неопределенность - да, это в чистом виде платонизм. Она уже по своему определению служит для извлечения максимума полезной информации из неполных или неточных данных. Т.е., является несовершенным отражением результата измерений, который находится где-то там - в мире платоновских "идей".

Погрешность ближе к интуиционизму. Интуиционисты считали достоверными только те математические объекты, которые могут быть сконструированы в явном виде. Поэтому они не воспринимали доказательств "от противного". Погрешность легко интерпретируется через  математическое понятие предела. А эквилибристика в виде замены истинного значения действительным и вообще сводит все к эмпиризму.

И мне показалось, что я тоже нащупал эту дихотомию, но так казалось недолго. С вершины моего самомнения весело махала мне маленькая неопределенность, связанная с "неистинностью" действительного значения.

В общем, как по мне, и погрешность и неопределенность суть идеалистические понятия. Просто в обоих случаях применяется трюк, который переводит их в чисто материальную плоскость. В случае неопределенности это установление тождественности между неопределенностью и стандартным отклонением.

Если что - я материалист.

Ну Вы батенька даёте! Мне столько не выпить. Шутка. Но читать интересно.

Изменено 24 Июля 2022 пользователем libra

[AtaVist 503]

5 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Мне понравилось дихотомия "материя-дух", высказанная уважаемым Lavr. ..

Я считаю, что Лавр тут глубоко заблуждается

Человек Модерна отказывается выйти за рамки привычного дискурса и внезапно обнаружить, что его уже и нет, вместе с рассуждениями о духе и материи. 

Тут штука в том, что если о материи и духе обычно что то читали, в силу того, например, что в советское время студентов тех вузов хоть немного просвещали, то всё что касается понятия modernity обычно не понимается от слова "совсем".

Что советский студент мог понять из фразы процитированной Хайдеггером в работе " Бытие и время" - "Человек модерна готов к захоронению"? 

Даже не представляю. Студенты, конечно, разные, но если ещё и технарь.. Вообщем, шансов практически нет. 

Что на выходе? На выходе используется определённый инструментарий - когда примерно понятными словами в рамках вполне определённого дискурса рассматривается нечто к этому дискурсу отношение не имеющее. 

На дворе 21 век старый мир вместе со старыми понятия рушат в режиме онлайн.

В это время на форуме в стране с проведённой деиндустриализацией и долей импорта в потреблении группы А в 90-100%  на языке умирающей эпохи пытаются обсуждать проявление новой. 

Это настолько трагично, что я даже шутить на эту тему не буду. 

[kot1967 183]

В 23.07.2022 в 17:21, scbist сказал:

А теперь меня просите

Хотя я пишу не столько про приборы, сколько про именно про пробоподготовку. Именно она не дает однозначно пронормировать погрешности СИ.

Именно по тому, как говорят легенды, Смирнофф для своей водки возил воду из Ладожского озера, а не брал из Темзы. И тут и там вода, а результат разный.

Это как любопытно она не дает? Пробоподготовка есть в любой области измерений, вопрос только к ее обьеме. И если ее делать криво, то формально  нормировать  ничего нельзя.  Если под прбоподготовкой вы подразумеваете химические реакции с "нерегламентированным выходом" конечного аналита, то по нынешним временам это не явлется проблемой и нормируется на раз два. Мне кажется, что  вы рассуждаете и приводите примеры  скорее  показателей качества, а не количества, и немножко путаете химию и биологию.  Вот для микробиологического анализа, да нормировка, как мы это понимаем, как правило иррациональна, там разница в результатах на порядок вполне рутинная картинка. НО! тем ни менее наши менеджеры от метрологии успешно продолжают нормировать некие степени позитивности, вероятные микробные числа, колониеобразующие единицы итд итп. При этом СИ используемые что в химии что в микробиологии одни и теже, и измерют привычные всем милливольты, оптические плотнсоти, и интенсивности флюресценции. Называть их другими СИ странно....    

Ладно в целом это офф в теме. Хотите далее пообщаться - заводите отдельную 

[kot1967 183]

В 24.07.2022 в 01:45, scbist сказал:

Но мы говорили о химии. Там это еще более заметно. Если вы положите по чайной ложке поваренной соли в стакан с ладожской водой и в стакан с кисловодской, а потом проведете измерения, то результаты будут разные, хотя в обоих стаканах одинаковое количество поваренной соли.

Измерения чего, поваренной соли или конкретного иона?  В целом вы правы,  если тупо использовть УЭП солемер так и будет. В целом наши метрологи примерно так   и делают,  и на этом основании к сожалению  пишут соотвествющие НД. Хотя понятное дело, что  результат в обсуждаемом случае будет одинаковый если вы  учтете влияния матрицы или используете селективный метод измерения...

Ладно офф...

[Lavr 496]

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Неопределенность - да, это в чистом виде платонизм. Она уже по своему определению служит для извлечения максимума полезной информации из неполных или неточных данных.

Неопределенность не служит для "извлечения информации", а уж тем более из неточных данных.

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Т.е., является несовершенным отражением результата измерений

Неопределенность это часть результата, а не его отражение, тем более, почему-то несовершенное. несовершенное.

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Погрешность ближе к интуиционизму. Интуиционисты считали достоверными только те математические объекты, которые могут быть сконструированы в явном виде. Поэтому они не воспринимали доказательств "от противного".

При чем здесь это? Похоже, просто захотелось блеснуть начитанностью.

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Погрешность легко интерпретируется через  математическое понятие предела.

Это как?

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

А эквилибристика в виде замены истинного значения действительным и вообще сводит все к эмпиризму.

А, что Вы готовы предложить вместо этой "эквилибристики"?

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

И мне показалось, что я тоже нащупал эту дихотомию, но так казалось недолго. С вершины моего самомнения весело махала мне маленькая неопределенность, связанная с "неистинностью" действительного значения.

Вы сочинительством не увлекаетесь?

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

В общем, как по мне, и погрешность и неопределенность суть идеалистические понятия. Просто в обоих случаях применяется трюк, который переводит их в чисто материальную плоскость. В случае неопределенности это установление тождественности между неопределенностью и стандартным отклонением.

Не вижу здесь ничего материального. Впрочем  идеализм не отрицает наличие материи.

 

17 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Если что - я материалист.

Я заметил, поскольку это очевидно. можете не беспокоится за свой имидж.

К стати, из некоторых эпизодов американских фильмов я сделал вывод, что там назвать человека материалистом - все равно, что оскорбить. У нас - строго наоборот. Настаивать на достоверности своего вывода не буду, но все-таки...

[Lavr 496]

12 часов назад, AtaVist сказал:

18 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Мне понравилось дихотомия "материя-дух", высказанная уважаемым Lavr. ..

Я считаю, что Лавр тут глубоко заблуждается

Слово "дух" я вообще ни разу не произнес.

 

12 часов назад, AtaVist сказал:

Человек Модерна отказывается выйти за рамки привычного дискурса и внезапно обнаружить, что его уже и нет, вместе с рассуждениями о духе и материи. 

Тут штука в том, что если о материи и духе обычно что то читали, в силу того, например, что в советское время студентов тех вузов хоть немного просвещали, то всё что касается понятия modernity обычно не понимается от слова "совсем".

Что советский студент мог понять из фразы процитированной Хайдеггером в работе " Бытие и время" - "Человек модерна готов к захоронению"? 

Даже не представляю. Студенты, конечно, разные, но если ещё и технарь.. Вообщем, шансов практически нет. 

Что на выходе? На выходе используется определённый инструментарий - когда примерно понятными словами в рамках вполне определённого дискурса рассматривается нечто к этому дискурсу отношение не имеющее. 

Действительно, при чем здесь человек модерна?

Если не затруднит, сформулируйте, пожалуйста, КН с позиции материализма. 

[AtaVist 503]

3 часа назад, Lavr сказал:

Слово "дух" я вообще ни разу не произнес.

 

Действительно, при чем здесь человек модерна?

Если не затруднит, сформулируйте, пожалуйста, КН с позиции материализма. 

Вы сейчас выступили с позиции "а ты купи слона".

Я пишу что это бесмысленно, мне в ответ " сформулируйте с позиции материализма".

 

[Lavr 496]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы сейчас выступили с позиции "а ты купи слона".

Я пишу что это бесмысленно, мне в ответ " сформулируйте с позиции материализма".

 

Тогда я не понимаю вашей фразы

 

15 часов назад, AtaVist сказал:

Я считаю, что Лавр тут глубоко заблуждается

В чем именно я заблуждаюсь?

[AtaVist 503]

17 минут назад, Lavr сказал:

Тогда я не понимаю вашей фразы

 

В чем именно я заблуждаюсь?

В том что можно рассматривать КП и КН с тз материального/идеального.

 

[Lavr 496]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

В том что можно рассматривать КП и КН с тз материального/идеального.

 

А величину и значение величины так рассматривать можно иди нет?

[Владислав Ф. 5]

7 часов назад, Lavr сказал:

Неопределенность не служит для "извлечения информации", а уж тем более из неточных данных.

Как по мне, так только она и служит. Наука появляется там, где есть измерения. Уменьшение интервала охвата увеличивает наше знание о предмете любопытства. Наши с Вами расхождения слишком фундаментальны, чтобы имело смысл дальнейшее комментирование.

Цитата

К стати, из некоторых эпизодов американских фильмов я сделал вывод, что там назвать человека материалистом - все равно, что оскорбить. У нас - строго наоборот. Настаивать на достоверности своего вывода не буду, но все-таки...

Мы просто крутимся в своем кругу интеллектуалов, потому особо не замечаем. А наш обыватель ровным счетом такой же, как американский. Впрочем, плевать я хотел на их мнение, что здесь, что там.

[Владислав Ф. 5]

19 часов назад, AtaVist сказал:

На дворе 21 век старый мир вместе со старыми понятия рушат в режиме онлайн.

Я обдумал вышесказанное в контексте модерна\постмодерна, но мне кажется, эти вещи тут не совсем подходят. Хотя не скажу, что я сильно разбираюсь в философии, а толстых трактатов так вообще читать не в силах.

А рефлексируется всегда особенно хорошо, когда эпоха летит под откос. Это уже ни к чему не обязывает.

[Lavr 496]

14 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Уменьшение интервала охвата увеличивает наше знание о предмете любопытства.

Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность.

 

15 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Наши с Вами расхождения слишком фундаментальны, чтобы имело смысл дальнейшее комментирование.

Согласен.

[Владислав Ф. 5]

И вот немножко выскажусь о моем представлении "философии неопределенности". Тяжело вникать в концепцию, не зная истории вопроса, а у меня никаких знакомых среди разработчиков КН не было, да и нет, спросить некого.

Самое главное, что меня волновало - зачем понадобилось это новое слово "неопределенность". Ну переопределили бы понятие "погрешность", ввели бы единообразные способы ее нахождения, да и дело в шляпе.

А вот когда мне попалась статья многоуважаемого Семена Гиршевича, на которую я сослался раньше, пазл сложился. Изначально новой концепцией занялись хорошие математики, которые по совместительству были плохими метрологами. А дело в том, что концепция неопределенности "вообще" сейчас является одной из базовых в основах естествознания.

Философия рационализма, расцветшая в 18 веке, и являющаяся одним из высочайших достижений человеческого духа, открыла невиданные горизонты в познании мира, а именно - мир был признан принципиально познаваемым. Апофеозом этого стало эссе  Лапласа "Опыт философии теории вероятности", опубликованное в 1812 году, где он гордо объявил, что Вселенная полностью детерменирована. Если бы достаточно разумное существо знало настоящее состояние каждой частицы во Вселенной, оно могло бы вывести весь ход событий, как прошлых, так и будущих, во всех подробностях.

Позднее это формулировали как-то вроде - если у нас есть система тел, и нам известны координаты всех тел, их скорости (точнее, импульсы) и все силы действующие в системе, мы можем описать положение тел в системе в любой момент времени. И неважно, что даже описать 1 моль самого идеально газа мы не в состоянии, тем более решить систему полученных дифференциальных уравнений, для это нет никаких вычислительных возможностей даже сейчас, спустя 200 лет. Главное, что это принципиально возможно.

Однако позднее понимание усложнилось. Иногда для прогноза какой-либо системы всего на несколько дней вперед требовались невероятно точные данные. Такое явление называется хаосом – можно знать законы детерминированной системы в совершенстве, и вместе с тем не иметь возможности предсказать ее состояние.

Но куда более серьезным ударом оказалась квантовая механика. Оказалась, в области микромира Вселенная вовсе не детерминирована, а напротив, точное состояние квантовой системы определить невозможно, а неопределенность - внутреннее свойство материи на микроуровне.

Ну с этим какие-то время мирились - ну да, на квантовом уровне неопределенность, а вот в макромире полнейшая детерминированность.

И вот как раз нелинейная динамика (теория хаоса) показала, что и в макромире в общем случае детерминированности тоже нет. Классическим примером нелинейной динамической системы является погода. Погоду точно невозможно предсказать в принципе, более того, с какого-то момента чем точнее мы составляем модель и чем точнее измеряем параметры этой модели, тем менее точным становится прогноз! Есть только горизонт предсказаний. Для погоды - трое суток, для приливов-отливов - несколько месяца, для гравитационной системы трех тел - несколько десятков миллионов лет. Мы можем улучшить вероятность предсказания, но горизонт предсказаний мы изменить не в силах в принципе. Даже зная все параметры модели и все дифференциальные уравнения системы мы не может точно предсказать поведение системы, сколь бы идеальны не были наши знания.

В начале 21 века был забит последний гвоздь в крышку - экспериментально доказан случайный характер физических законов. Эйнштейн окончательно оказался не прав - бог таки играет в кости... А что касается философии рационализма, так она уже ко времени Лапласа исчерпала свою проблематику, и собственно на удобренной ей ниве начали развиваться новые идеи.

В общем в физике и математике нынче оперируют только с вероятностями, и неопределенность - это главная парадигма современной картины мира. Для меня очевидно, что этот термин был введен в метрологию математиками, которые работают в области нелинейной динамики, просто сама концепция выглядит один в один слизанной. И байесовская вероятность оттуда же пошла. Это вообще отдельная интересная тема. А потом разработку забрали от математиков и передали опять метрологам, которые как метрологи были хорошо, но вот с математикой у них похуже было. И были эти метрологи, скорее всего, из какой-нибудь химической области, потому что уж больно подходы внедренные для физхимии характерны. Ну да бог с ним.

В общем, в чем главное достоинство КН - она современна, она действительно отражает состояние современных представлений о природе. Как-то так

[Владислав Ф. 5]

Вот, забыл еще про что.

Погрешность - дитя эпохи детерменизма. Сколь угодно улучшая условия, мы можем подойти к истинному значению результат измерений сколько угодно близко.

А вот с неопределенностью этого не прокатывает. Сколь бы идеальные условия мы не создавали, мы все равно упремся в предел по точности - дефинициальную неопределенность. Уменьшить ее нельзя уже никак, этим она сродни квантовой неопределенности.

[rmetr 246]

Разве не "сколь угодно улучшая условия в КП и сколь угодно улучшая условия в КН результаты будут стремиться друг к другу" ?

[scbist 1 612]

17 минут назад, Владислав Ф. сказал:

Сколь бы идеальные условия мы не создавали, мы все равно упремся в предел по точности - дефинициальную неопределенность.

Хотите сказать, что в КП мы не даем определения измеряемой величины?

Тогда что же мы измеряем?

Или мы даем определение не такое, как в КН?

У нас в КП и КН законы физики разные?

[Lavr 496]

20 минут назад, rmetr сказал:

Разве не "сколь угодно улучшая условия в КП и сколь угодно улучшая условия в КН результаты будут стремиться друг к другу" ?

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете, говоря "улучшая условия"?

[scbist 1 612]

25 минут назад, rmetr сказал:

Разве не "сколь угодно улучшая условия в КП и сколь угодно улучшая условия в КН результаты будут стремиться друг к другу" ?

Нее. Ни в жизть.

В КП мы напряжение измеряем вольтметром, а в КН напряжометром.

[Владислав Ф. 5]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете, говоря "улучшая условия"?

Мне показалось, что и так понятно, что это общеизвестно. Я еще в институте учась в учебнике читал, что мы можем приблизиться к истинному значению сколь угодно близко, применяя более точные СИ, уточняя модель измерений, исключая систематические эффекты, ужесточая требования к условиям проведения измерений и т.п. И потом я в учебниках неоднократно встречал такой ход рассуждений, это никоим образом не отсебятина. 

[Владислав Ф. 5]

19 минут назад, scbist сказал:

Хотите сказать, что в КП мы не даем определения измеряемой величины?

Даем, конечно. Но в КП мы внимание на другом заостряем.

Просто подходы разные. Как по мне, ничего особо не поменялось. Ну порефлексировать новый повод появился.

[Lavr 496]

Только что, Владислав Ф. сказал:

Мне показалось, что и так понятно, что это общеизвестно. Я еще в институте учась в учебнике читал, что мы можем приблизиться к истинному значению сколь угодно близко, применяя более точные СИ, уточняя модель измерений, исключая систематические эффекты, ужесточая требования к условиям проведения измерений и т.п. И потом я в учебниках неоднократно встречал такой ход рассуждений, это никоим образом не отсебятина. 

Спасибо за разъяснения. Но, вопрос

 

34 минуты назад, rmetr сказал:

Разве не "сколь угодно улучшая условия в КП и сколь угодно улучшая условия в КН результаты будут стремиться друг к другу" ?

как я понял был задан Вам. Вам и отвечать.