Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


45 882 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

33 минуты назад, Геометр сказал:

Было б неплохо, если одновременно с ФСА и СМК рубанули еще и кормушку для дармоедов и проходимцев - Госреестр СИ вместе с УТ СИ. Тем более, что в нормативке и так все требования уже прописаны и нет никакой необходимости эти требования еще "устанавливать" в ходе "испытаний"...

Ну вообще -то (повторюсь) изначально так и планировалось. УТ предназначались для сфер обороны и атомщиков, для остальных калибровка.

ЗЫ Но у нас  бабло победило  не только зло, но и здравый смысл.

Изменено пользователем kot1967
Зы
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 45,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9592

  • scbist

    5761

  • Геометр

    4093

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну вообще -то (повторюсь) изначально так и планировалось. УТ предназначались для сфер обороны и атомщиков, для остальных калибровка.

ЗЫ Но у нас  бабло победило  не только зло, но и здравый смысл.

Без УТ и поверка шла замечательно. В ГОСТах и МИ были прописаны требования. И поверителю было сугубо до лампады: кто, когда и как выпустил линейку, рулетку, манометр или же вольтметр. Определялись действительные значения контролируемых параметров, а затем эти значения сравнивались с указанными требованиями. На основании этого принималось решение о соответствии и пригодности СИ. Чистой воды "калибрейшен" и "верификейшен"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, kot1967 сказал:

ЗЫ а троль (оосбенно ацкий) не должен ничего "видеть", у него другая задача.... 

Вероятно в мой огород камешек.

Для не троллей процитирую ГОСТ Р 8.563 

Цитата

 

4.2 Методики измерений в зависимости от сложности и области применения излагают:
- в отдельном документе (нормативном правовом документе, документе в области стандартизации, инструкции и т.п.);
- в разделе или части документа (разделе документа в области стандартизации, технических условий, конструкторского или технологического документа и т.п.).

 

Выдержки из приказа по УТ чуть раньше цитировал. Кто не тролль может сам открыть и прочитать, как происходит утверждение типа в отношении методики прямого измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, scbist сказал:

Поверка это, как говорят математики, необходимое, но не достаточное условие.

Чего?

 

13 часов назад, scbist сказал:

В СГРОЕИ применяемое СИ должно быть поверено, но только поверки мало.

Для чего?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Кроме этого должны быть соблюдены еще пара условий.

Когда?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Поэтому поверитель не ломает себе голову, где и как будет применяться конкретное СИ. Он отвечает только за 1из этапов принятия решения о применении.

Естественно. Поверитель отвечает только за годность СИ. Он не отвечает за выбор конкретного типа СИ для выполнения конкретных измерений (осуществления измерительного контроля).

 

13 часов назад, scbist сказал:

Вне СГРОЕИ это ложится на плечи применяющей организации. Мне слова "годен" не достаточно, чтобы применить СИ в техпроцессе. Надо, чтобы СИ удовлетворяло еще и конкретным требованиям к измерению.

В СГРОЕ точно так же.

 

13 часов назад, scbist сказал:

В СГРОЕИ за меня это решает законодатель.

Каким образом?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Поэтому калибровщик, особенно сторонний, не знает моей специфики и не может написать слово "годен" в сертификате. Годность определяю я путем валидации результатов калибровки.

В принципе правильно. Но Вы, в даном случае, совершили скачек из КП в КН.

Вы можете ответить, что это ваша калибровка - что хотите, то и делаете. Тоже правильно, если у вас есть калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и др. средства для выполнения калибровки. Но, в конце концов, предположим, что Вы заказали калибровку за рубежом. Но, дальше Вы будете измерять с оценкой неопределенности. Вы это будете делать исключительно для себя любимого? Если да, то вперед и с песнями. Если нет, то я сомневаюсь, что ваши измерения кто-то поймет у нас и сможет правильно использовать.

В КН калибровка не является подтверждением годности СИ. Но и валидация не является способом определения годности СИ, поскольку "валидация" - это термин, относящийся к информации, а не к техническим средствам.

Таким образом, Вы перескачили в КН, но не поняли этого и сами не ведаете, что творите.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Без УТ и поверка шла замечательно. В ГОСТах и МИ были прописаны требования. И поверителю было сугубо до лампады: кто, когда и как выпустил линейку, рулетку, манометр или же вольтметр. Определялись действительные значения контролируемых параметров, а затем эти значения сравнивались с указанными требованиями.

Что Вы понимаете под действительными значениями контролируемых параметров и как Вы предлагаете их определять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Геометр сказал:

Без УТ и поверка шла замечательно.

УТ была всегда, но не в таком виде. Во времена СССР практически все СИ были утвержденного типа, иначе их нельзя было выпускать. Каждый год Госстандарт печатал свои справочники по видам измерений. Один год у меня занимал целую полку в книжном шкафу.

Ко всем производителям регулярно приходили инспектора Госстандарта. Причем, не только производителям СИ, но и другой продукции. Нынешняя сертификация по сравнению с теми инспекциями это профанация.

4 часа назад, Геометр сказал:

В ГОСТах и МИ были прописаны требования.

ГОСТы были обязательны к исполнению.

Но мы по уже сложившейся традиции разрушили до основания и теперь идем свои путем кивая на Запад. Но кивки это отговорки для чиновников. Мы берем не систему, а выдергиваем куски.

4 часа назад, Геометр сказал:

поверителю было сугубо до лампады: кто, когда и как выпустил линейку,

Так каждая линейка, даже школьная у первоклашки, выпускалась по ГОСТу обязательному для исполнения. Госстандарт за этим следил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Чего?

9 минут назад, Lavr сказал:

Для чего?

Для применения и перед применением в СГРОЕИ.

13 минут назад, Lavr сказал:

Каким образом?

102-ФЗ. Например, ст. 5 Требования к измерениям. Кстати там и про методику в составе ЭД сказано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

совершили скачек из КП в КН

Нет. Это Вы почему-то отождествляете КП только с поверкой, а КН с калибровкой.

Но та же РСК прекрасно калибрует СИ с погрешностью и не смотрит на Ваши запреты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Это Вы почему-то отождествляете КП только с поверкой

Вы давно работаете. Вспомните те времена, когда никакой калибровки не было. Были разные виды поверки. А потом, в 93 году в закон ввели термин калибровка (мы же стремились сделать все как на западе). И что, этот термин что-то изменил? Никакой новой процедуры у нас не появилось. Как делали, так и продолжали все делать по методикам поверки.

Мало просто что-то декларировать. Надо менять концепцию измерений, если хотите, чтобы было "как у них". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Lavr сказал:

...

Таким образом, Вы перескачили в КН, но не поняли этого и сами не ведаете, что творите.

 

Самое основное, что никто в КН не перескочил 😃

Обычно на этапе калибровки СИ все и заканчивается, хотя калибровка СИ лишь составная часть "калибровки" как измерения в КН.

Самое, как бы сказать, обидное, что в этом смысле здесь есть рациональное зерно - подходить ответственно к конкретному измерению, а не довольствоваться калибровкой СИ, но именно этого практически и нет.

Кстати, долгие годы общения в этой ветке приводят к тому, что оперируем понятием СИ, хотя в КН нет СИ, ведь так? 😃

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Кстати, долгие годы общения в этой ветке приводят к тому, что оперируем понятием СИ, хотя в КН нет СИ, ведь так? 😃

Конечно так. Но, например, Аркадий Григорьевич, без СИ в принципе общаться не может, но при этом рассуждает о калибровках в КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Lavr сказал:

Конечно так. Но, например, Аркадий Григорьевич, без СИ в принципе общаться не может, но при этом рассуждает о калибровках в КН.

Так такое общение, по моему мнению, просто бесполезно и даже пагубно - теряется суть концепции..Опять разговор строится вокруг того как калибровать/поверять СИ, хотя, по хорошему, в КН разговор должен идти от определения значения величины и "перевода" оного в те единицы, о которых договорились и вы постоянно об этом говорили. А тут опять калибровка СИ :huh:

ps

Ладно, это у кого что болит. Коллеги получили в качестве результата измерения ахинею. На вопрос понимают ли они, что это ахинея мне ответили "СИ же калибровано".

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, AtaVist сказал:

в КН разговор должен идти от определения значения величины и "перевода" оного в те единицы, о которых договорились

Так это и есть калибровка. Только не калибровка СИ, а калибровка информации, а точнее сообщений. Поэтому и верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, AtaVist сказал:

Коллеги получили в качестве результата измерения ахинею. На вопрос понимают ли они, что это ахинея мне ответили "СИ же калибровано".

даже если бы оно было поверено, то ничего бы и не изменилось. Люди ухитряются с микрометрами косячить, хотя казалось бы, что там такого трудного. Иногда бывает, возвращают с формулировкой "он 3.14здит на полмиллиметра, замени", открываю коробку и точно: просто сбился ноль. Шестигранник лежит в коробке в комплекте, но протереть рабочие поверхности, сомкнуть их, совместить штрихи с нулём на стебле и затянуть стопорный винт этим шестигранником прямо непосильная задача. Объясняю, рассказываю, показываю, в ответ коровий взгляд, а ведь человек уже лет 5 детали точит... Чукча не читатель.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Надо менять концепцию измерений, если хотите, чтобы было "как у них". 

Лично я хочу, как правильно, а не как у кого-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, AtaVist сказал:

в КН нет СИ, ведь так? 😃

Да. Одни переводчики с языка Lavr'a на международный язык SI.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому и верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам.

Так и о Вас можно судить исключительно по имеющейся информации, но это не означает, что Вас нет и, что Вы не являетесь кем-то с определенными характеристиками,.... соответствуете чему-либо,.... годны для чего-нибудь.... :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

а калибровка информации,

Калибровка информации это цензура.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так и о Вас можно судить исключительно по имеющейся информации, но это не означает, что Вас нет и, что Вы не являетесь кем-то с определенными характеристиками,.... соответствуете чему-либо,.... годны для чего-нибудь.... :rolleyes:

Если обо мне нет информации, значит и характеристик нет. Откуда характеристики, если нет информации? Значит я никак не влияю на что-то. А это значит, что я в отношении этого чего-то не сущнствую.

Может я существую относительно чего-то другого, а может вообще не существую.

Все относительно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, scbist сказал:

Калибровка информации это цензура.

Я же уточнил сказанное.

Калибровка сообщений - это перевод.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Если обо мне нет информации,

А разве кто-то говорил об отсутствии информации? Вы опять читаете так. как хотите, а не так, как написано.:rtfm:

Вами было сказано:

4 часа назад, Lavr сказал:

верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам

Да верифицируют (валидируют) информацию, но информацию об объекте и выносят резолюцию о соответствии и возможности применения именно объекта, существование которых Вы не признаете, для Вас все - информация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Да верифицируют (валидируют) информацию, но информацию об объекте и выносят резолюцию о соответствии и возможности применения именно объекта, существование которых Вы не признаете, для Вас все - информация.

Кто Вам сказал, что я не признаю существование материальных объектов? Материальные объекты существуют, но информация первична. Сначала сообщение, содержащее информацию о материальном обекте, а потом реализация этого сообщения, в результате чего появляется материальный объект. 

Я всегда утверждал, что в КН нет СИ, поскольку нет характеристик СИ. Все характеристики в КН относятся к калибровке как к информационному процессу. Вы же сами сказали, что об объекте можно судить по существующей информации. Но, если нет никакой информации о СИ, то как можно судить о том, что СИ существуют?

При валидации калибровки выносят суждение о том, что калибровка соответствует требованиям для конкретного применения. В частности, основанием для такого суждения может быть то, что неопределенность калибровки позволяет обеспечить целевую неопределенность. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 час назад, scbist сказал:

Как связаны эти два события? Поверка СИ и аттестация методики?

ГОСТ 8.736:

"В качестве границ составляющих НСП принимают пределы допускаемых основных и
дополнительных погрешностей средств измерений".

Если СИ "не годен" о каких "пределах" может идти речь и о какой "аттестации". КП построена на контроле погрешности СИ.

21 час назад, scbist сказал:

11. Поверка средств измерений выполняется в целях подтверждения их соответствия установленным метрологическим требованиям.

Определение в приказе должно соответствовать определению в законе. Определение в законе заимствовано из... (см. выше).

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

3. Типовая фраза в КП:

" и  на  основании  результатов  первичной  (периодической)  поверки
  признано пригодным к применению" (приказ 1815).

Из установленной формы свидетельства о поверке.

22 часа назад, scbist сказал:

забыли слово "применения"

В КП СИ пригодно к применению  если погрешность СИ не выходит за установленные пределы (информация о погрешности, полученная в результате поверки соответствует установленным требованиям).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

КП построена на контроле погрешности СИ.

 

Может быть у кого-то есть другое мнение? Если есть, то какое?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...