Неопределенность против погрешности

[kot1967 189]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Было б неплохо, если одновременно с ФСА и СМК рубанули еще и кормушку для дармоедов и проходимцев - Госреестр СИ вместе с УТ СИ. Тем более, что в нормативке и так все требования уже прописаны и нет никакой необходимости эти требования еще "устанавливать" в ходе "испытаний"...

Ну вообще -то (повторюсь) изначально так и планировалось. УТ предназначались для сфер обороны и атомщиков, для остальных калибровка.

ЗЫ Но у нас  бабло победило  не только зло, но и здравый смысл.

Изменено 12 Мая 2023 пользователем kot1967
Зы

[Геометр 920]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну вообще -то (повторюсь) изначально так и планировалось. УТ предназначались для сфер обороны и атомщиков, для остальных калибровка.

ЗЫ Но у нас  бабло победило  не только зло, но и здравый смысл.

Без УТ и поверка шла замечательно. В ГОСТах и МИ были прописаны требования. И поверителю было сугубо до лампады: кто, когда и как выпустил линейку, рулетку, манометр или же вольтметр. Определялись действительные значения контролируемых параметров, а затем эти значения сравнивались с указанными требованиями. На основании этого принималось решение о соответствии и пригодности СИ. Чистой воды "калибрейшен" и "верификейшен"

 

[scbist 1 676]

5 часов назад, kot1967 сказал:

ЗЫ а троль (оосбенно ацкий) не должен ничего "видеть", у него другая задача.... 

Вероятно в мой огород камешек.

Для не троллей процитирую ГОСТ Р 8.563 

Цитата

 

4.2 Методики измерений в зависимости от сложности и области применения излагают:
- в отдельном документе (нормативном правовом документе, документе в области стандартизации, инструкции и т.п.);
- в разделе или части документа (разделе документа в области стандартизации, технических условий, конструкторского или технологического документа и т.п.).

 

Выдержки из приказа по УТ чуть раньше цитировал. Кто не тролль может сам открыть и прочитать, как происходит утверждение типа в отношении методики прямого измерения.

[Lavr 517]

13 часов назад, scbist сказал:

Поверка это, как говорят математики, необходимое, но не достаточное условие.

Чего?

 

13 часов назад, scbist сказал:

В СГРОЕИ применяемое СИ должно быть поверено, но только поверки мало.

Для чего?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Кроме этого должны быть соблюдены еще пара условий.

Когда?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Поэтому поверитель не ломает себе голову, где и как будет применяться конкретное СИ. Он отвечает только за 1из этапов принятия решения о применении.

Естественно. Поверитель отвечает только за годность СИ. Он не отвечает за выбор конкретного типа СИ для выполнения конкретных измерений (осуществления измерительного контроля).

 

13 часов назад, scbist сказал:

Вне СГРОЕИ это ложится на плечи применяющей организации. Мне слова "годен" не достаточно, чтобы применить СИ в техпроцессе. Надо, чтобы СИ удовлетворяло еще и конкретным требованиям к измерению.

В СГРОЕ точно так же.

 

13 часов назад, scbist сказал:

В СГРОЕИ за меня это решает законодатель.

Каким образом?

 

13 часов назад, scbist сказал:

Поэтому калибровщик, особенно сторонний, не знает моей специфики и не может написать слово "годен" в сертификате. Годность определяю я путем валидации результатов калибровки.

В принципе правильно. Но Вы, в даном случае, совершили скачек из КП в КН.

Вы можете ответить, что это ваша калибровка - что хотите, то и делаете. Тоже правильно, если у вас есть калиброванные с оценкой неопределенности эталоны и др. средства для выполнения калибровки. Но, в конце концов, предположим, что Вы заказали калибровку за рубежом. Но, дальше Вы будете измерять с оценкой неопределенности. Вы это будете делать исключительно для себя любимого? Если да, то вперед и с песнями. Если нет, то я сомневаюсь, что ваши измерения кто-то поймет у нас и сможет правильно использовать.

В КН калибровка не является подтверждением годности СИ. Но и валидация не является способом определения годности СИ, поскольку "валидация" - это термин, относящийся к информации, а не к техническим средствам.

Таким образом, Вы перескачили в КН, но не поняли этого и сами не ведаете, что творите.

 

[Lavr 517]

4 часа назад, Геометр сказал:

Без УТ и поверка шла замечательно. В ГОСТах и МИ были прописаны требования. И поверителю было сугубо до лампады: кто, когда и как выпустил линейку, рулетку, манометр или же вольтметр. Определялись действительные значения контролируемых параметров, а затем эти значения сравнивались с указанными требованиями.

Что Вы понимаете под действительными значениями контролируемых параметров и как Вы предлагаете их определять?

[scbist 1 676]

4 часа назад, Геометр сказал:

Без УТ и поверка шла замечательно.

УТ была всегда, но не в таком виде. Во времена СССР практически все СИ были утвержденного типа, иначе их нельзя было выпускать. Каждый год Госстандарт печатал свои справочники по видам измерений. Один год у меня занимал целую полку в книжном шкафу.

Ко всем производителям регулярно приходили инспектора Госстандарта. Причем, не только производителям СИ, но и другой продукции. Нынешняя сертификация по сравнению с теми инспекциями это профанация.

4 часа назад, Геометр сказал:

В ГОСТах и МИ были прописаны требования.

ГОСТы были обязательны к исполнению.

Но мы по уже сложившейся традиции разрушили до основания и теперь идем свои путем кивая на Запад. Но кивки это отговорки для чиновников. Мы берем не систему, а выдергиваем куски.

4 часа назад, Геометр сказал:

поверителю было сугубо до лампады: кто, когда и как выпустил линейку,

Так каждая линейка, даже школьная у первоклашки, выпускалась по ГОСТу обязательному для исполнения. Госстандарт за этим следил.

[scbist 1 676]

9 минут назад, Lavr сказал:

Чего?

9 минут назад, Lavr сказал:

Для чего?

Для применения и перед применением в СГРОЕИ.

13 минут назад, Lavr сказал:

Каким образом?

102-ФЗ. Например, ст. 5 Требования к измерениям. Кстати там и про методику в составе ЭД сказано.

[scbist 1 676]

15 минут назад, Lavr сказал:

совершили скачек из КП в КН

Нет. Это Вы почему-то отождествляете КП только с поверкой, а КН с калибровкой.

Но та же РСК прекрасно калибрует СИ с погрешностью и не смотрит на Ваши запреты.

[Lavr 517]

4 минуты назад, scbist сказал:

Для применения и перед применением

Супер!

[Lavr 517]

3 минуты назад, scbist сказал:

Нет. Это Вы почему-то отождествляете КП только с поверкой

Вы давно работаете. Вспомните те времена, когда никакой калибровки не было. Были разные виды поверки. А потом, в 93 году в закон ввели термин калибровка (мы же стремились сделать все как на западе). И что, этот термин что-то изменил? Никакой новой процедуры у нас не появилось. Как делали, так и продолжали все делать по методикам поверки.

Мало просто что-то декларировать. Надо менять концепцию измерений, если хотите, чтобы было "как у них". 

[AtaVist 514]

22 минуты назад, Lavr сказал:

...

Таким образом, Вы перескачили в КН, но не поняли этого и сами не ведаете, что творите.

 

Самое основное, что никто в КН не перескочил 😃

Обычно на этапе калибровки СИ все и заканчивается, хотя калибровка СИ лишь составная часть "калибровки" как измерения в КН.

Самое, как бы сказать, обидное, что в этом смысле здесь есть рациональное зерно - подходить ответственно к конкретному измерению, а не довольствоваться калибровкой СИ, но именно этого практически и нет.

Кстати, долгие годы общения в этой ветке приводят к тому, что оперируем понятием СИ, хотя в КН нет СИ, ведь так? 😃

 

 

[Lavr 517]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Кстати, долгие годы общения в этой ветке приводят к тому, что оперируем понятием СИ, хотя в КН нет СИ, ведь так? 😃

Конечно так. Но, например, Аркадий Григорьевич, без СИ в принципе общаться не может, но при этом рассуждает о калибровках в КН.

[AtaVist 514]

26 минут назад, Lavr сказал:

Конечно так. Но, например, Аркадий Григорьевич, без СИ в принципе общаться не может, но при этом рассуждает о калибровках в КН.

Так такое общение, по моему мнению, просто бесполезно и даже пагубно - теряется суть концепции..Опять разговор строится вокруг того как калибровать/поверять СИ, хотя, по хорошему, в КН разговор должен идти от определения значения величины и "перевода" оного в те единицы, о которых договорились и вы постоянно об этом говорили. А тут опять калибровка СИ 

ps

Ладно, это у кого что болит. Коллеги получили в качестве результата измерения ахинею. На вопрос понимают ли они, что это ахинея мне ответили "СИ же калибровано".

Изменено 12 Мая 2023 пользователем AtaVist

[Lavr 517]

25 минут назад, AtaVist сказал:

в КН разговор должен идти от определения значения величины и "перевода" оного в те единицы, о которых договорились

Так это и есть калибровка. Только не калибровка СИ, а калибровка информации, а точнее сообщений. Поэтому и верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам.

Изменено 12 Мая 2023 пользователем Lavr

[Enzo 89]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Коллеги получили в качестве результата измерения ахинею. На вопрос понимают ли они, что это ахинея мне ответили "СИ же калибровано".

даже если бы оно было поверено, то ничего бы и не изменилось. Люди ухитряются с микрометрами косячить, хотя казалось бы, что там такого трудного. Иногда бывает, возвращают с формулировкой "он 3.14здит на полмиллиметра, замени", открываю коробку и точно: просто сбился ноль. Шестигранник лежит в коробке в комплекте, но протереть рабочие поверхности, сомкнуть их, совместить штрихи с нулём на стебле и затянуть стопорный винт этим шестигранником прямо непосильная задача. Объясняю, рассказываю, показываю, в ответ коровий взгляд, а ведь человек уже лет 5 детали точит... Чукча не читатель.

[scbist 1 676]

2 часа назад, Lavr сказал:

Надо менять концепцию измерений, если хотите, чтобы было "как у них". 

Лично я хочу, как правильно, а не как у кого-то.

[scbist 1 676]

2 часа назад, AtaVist сказал:

в КН нет СИ, ведь так? 😃

Да. Одни переводчики с языка Lavr'a на международный язык SI.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Lavr сказал:

Поэтому и верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам.

Так и о Вас можно судить исключительно по имеющейся информации, но это не означает, что Вас нет и, что Вы не являетесь кем-то с определенными характеристиками,.... соответствуете чему-либо,.... годны для чего-нибудь....

[scbist 1 676]

1 час назад, Lavr сказал:

а калибровка информации,

Калибровка информации это цензура.

[Lavr 517]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так и о Вас можно судить исключительно по имеющейся информации, но это не означает, что Вас нет и, что Вы не являетесь кем-то с определенными характеристиками,.... соответствуете чему-либо,.... годны для чего-нибудь....

Если обо мне нет информации, значит и характеристик нет. Откуда характеристики, если нет информации? Значит я никак не влияю на что-то. А это значит, что я в отношении этого чего-то не сущнствую.

Может я существую относительно чего-то другого, а может вообще не существую.

Все относительно.

[Lavr 517]

52 минуты назад, scbist сказал:

Калибровка информации это цензура.

Я же уточнил сказанное.

Калибровка сообщений - это перевод.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Lavr сказал:

Если обо мне нет информации,

А разве кто-то говорил об отсутствии информации? Вы опять читаете так. как хотите, а не так, как написано.

Вами было сказано:

4 часа назад, Lavr сказал:

верификация (валидация) - это термины относящиеся к информации, а не к техническим средствам

Да верифицируют (валидируют) информацию, но информацию об объекте и выносят резолюцию о соответствии и возможности применения именно объекта, существование которых Вы не признаете, для Вас все - информация.

[Lavr 517]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Да верифицируют (валидируют) информацию, но информацию об объекте и выносят резолюцию о соответствии и возможности применения именно объекта, существование которых Вы не признаете, для Вас все - информация.

Кто Вам сказал, что я не признаю существование материальных объектов? Материальные объекты существуют, но информация первична. Сначала сообщение, содержащее информацию о материальном обекте, а потом реализация этого сообщения, в результате чего появляется материальный объект. 

Я всегда утверждал, что в КН нет СИ, поскольку нет характеристик СИ. Все характеристики в КН относятся к калибровке как к информационному процессу. Вы же сами сказали, что об объекте можно судить по существующей информации. Но, если нет никакой информации о СИ, то как можно судить о том, что СИ существуют?

При валидации калибровки выносят суждение о том, что калибровка соответствует требованиям для конкретного применения. В частности, основанием для такого суждения может быть то, что неопределенность калибровки позволяет обеспечить целевую неопределенность. 

[Metrology1979 25]

21 час назад, scbist сказал:

Как связаны эти два события? Поверка СИ и аттестация методики?

ГОСТ 8.736:

"В качестве границ составляющих НСП принимают пределы допускаемых основных и
дополнительных погрешностей средств измерений".

Если СИ "не годен" о каких "пределах" может идти речь и о какой "аттестации". КП построена на контроле погрешности СИ.

21 час назад, scbist сказал:

11. Поверка средств измерений выполняется в целях подтверждения их соответствия установленным метрологическим требованиям.

Определение в приказе должно соответствовать определению в законе. Определение в законе заимствовано из... (см. выше).

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

3. Типовая фраза в КП:

" и  на  основании  результатов  первичной  (периодической)  поверки
  признано пригодным к применению" (приказ 1815).

Из установленной формы свидетельства о поверке.

22 часа назад, scbist сказал:

забыли слово "применения"

В КП СИ пригодно к применению  если погрешность СИ не выходит за установленные пределы (информация о погрешности, полученная в результате поверки соответствует установленным требованиям).

[Lavr 517]

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

КП построена на контроле погрешности СИ.

 

Может быть у кого-то есть другое мнение? Если есть, то какое?