Неопределенность против погрешности

[Lavr 496]

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

Актуальное определение термина "поправка" было приведено ранее

Ни один терминологический документ не является обязательным к исполнению. Все что мы цитировали - это только рекомендации. Все они, лучше или хуже, но говорят об одном и том же.

Вы настаиваете на определении:

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

"2.53 (3.15) (3.16)  поправка англ. correction фр. correction, f  компенсация оцененного систематического эффекта  

Нет возражений. Вы концентрируетесь на слове "компенсация", а надо бы обратить внимание на слово "оцененного". 

 

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

В четвертой редакции определение будет еще интереснее.

Вот, когда будет, тогда и почитаем.

Изменено 25 Октября 2023 пользователем Lavr

[Геометр 909]

17 часов назад, Lavr сказал:

Ни один терминологический документ не является обязательным к исполнению.

Вот отсюда и растут уши. Термины и определения - это фундамент. Все остальное строится на принципах физики, химии, математики, геодезии, электротехники и пр.

Легкомысленное отношение к терминологии привело к полному абзацу уже. Но для вас термины необязательны к исполнению! Брависсимо! Продолжайте дальше и пусть вся КН идет по адресу!

[Lavr 496]

53 минуты назад, Геометр сказал:

Но для вас термины необязательны к исполнению!

Добровольными к применению являются не термины, а терминологические документы, содержащие определения каких-то терминов. В РФ термины и определения в области метрологии изложены, если Вы обращали внимание, в документах типа РМГ. 

В начале любого стандарта есть раздел "Термины и определения". Разработчик  стандарта для правильного понимания того, что изложено в этом стандарте, может сослаться на определения терминов, приведенные в соответствующем терминологическом документе, а может привести свои определения.

Ни одно определение термина не может быть абсолютно полным и однозначным. Ежегодно  появляется множество новых определений ранее определенных терминов. Поэтому нельзя зацикливаться на каком-то определении. Надо понимать смысл, а не цепляться за конкретные слова. При этом я не заявляю, что надо отбросить все имеющиеся определения терминов и руководствоваться исключительно собственным пониманием, как зачастую делаете Вы.

[AtaVist 503]

1 час назад, Геометр сказал:

..Термины и определения - это фундамент. Все остальное строится на принципах физики, химии, математики, геодезии, электротехники и пр. 

По моему, у вас телега впереди лошади. 

Фундамент это "принципы физики", а вот как раз всё остальное выстраивается в зависимости от представлений субъекта об этих принципах. 

На эту же тему:

Изложенное показывает, что мы не только не можем, сидя внутри системы, установить ее равномерное и прямолинейное движение, но не можем и решить: из двух систем, движущихся ускоренно друг относительно друга, которая движется и которая стоит неподвижно. Невозможно решить, кто прав — Птоломей или Коперник; невозможно, если, конечно, не прибегать к раз навсегда оставленным в настоящей статье принципам целесообразности, экономии мышления и т. п.(с) Фридман

[владимир 332 1 158]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ни одно определение термина не может быть абсолютно полным и однозначным. Ежегодно  появляется множество новых определений ранее определенных терминов. Поэтому нельзя зацикливаться на каком-то определении.

2 часа назад, Lavr сказал:

При этом я не заявляю, что надо отбросить все имеющиеся определения терминов и руководствоваться исключительно собственным пониманием, как зачастую делаете Вы.

 Андрей Аликович! ИМХО как раз Вы этим грешны. Или я не прав?

[Metrology1979 25]

В 25.10.2023 в 19:13, Lavr сказал:

Вы концентрируетесь на слове "компенсация", а надо бы обратить внимание на слово "оцененного".

слово "оценка" в русском языке имеет много значений

слово "estimate" (которое присутствует в GUM)  имеет весьма определенное значение, связанное с расчетом

[Lavr 496]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

17 часов назад, Lavr сказал:

При этом я не заявляю, что надо отбросить все имеющиеся определения терминов и руководствоваться исключительно собственным пониманием, как зачастую делаете Вы.

 Андрей Аликович! ИМХО как раз Вы этим грешны. Или я не прав?

Желание переписать все терминологические стандарты обычно свойственно молодым специалистам. Я к таковым уже давно не отношусь. Однако не все определения терминов, придуманные в рамках КП, хорошо подходят для КН. Понимая отличие этих концепций я, естественно, пытаюсь выбирать для описания КН наиболее подходящие для этого определения. Например, единицу в КП определяют как величину, в то время, как в КН, на мой взгляд, единица должна быть определена как значение величины (см. определение термина в нашем ФЗ). Отмечу, что ни то, ни другое определение термина "единица" не противоречит положениям метрологии как науки.  

[Lavr 496]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

слово "оценка" в русском языке имеет много значений

слово "estimate" (которое присутствует в GUM)  имеет весьма определенное значение, связанное с расчетом

Зачем углубляться в изучение слов, если эти слова применяются в качестве терминов, для которых уже придуманы соответствующие определения.

Руководство:

С.2.24  оценивание

estimation [ISO 3534-1, 2.49]

Операция присваивания, для наблюдений в выборке, числовых значений параметров распределения, представляющего модель (генеральной) совокупности, из которой взята данная выборка.

ПРИМЕЧАНИЕ – Результат этой операции может быть выражен одним значением (точечная оценка, см. [ISO 3534-1, 2.51], [C.2.26]) или интервальной оценкой (см. [ISO 3534-1, 2.57]  [C.2.27] и  [ISO 3534-1, 2.58] [C.2.28]).

С.2.25  оцениватель

estimator  [ISO 3534-1, 2.50]

Статистика, используемая для оценивания параметра генеральной совокупности

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Зачем углубляться в изучение слов, если эти слова применяются в качестве терминов, для которых уже придуманы соответствующие определения.

1.2 In general, the result of a measurement is only an approximation or estimate (C.2.26) of the value of the measurand and thus is complete only when accompanied by a statement of the uncertainty of that estimate. (GUM)

В общем, результат измерения является лишь аппроксимацией или оценкой (C.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, является полным только тогда, когда сопровождается заявлением о неопределенности этой оценки.

12 часов назад, Lavr сказал:

С.2.26  оценка

estimate [ISO 3534-1, 2.51]

Значение оценивателя, полученное как результат оценивания.

Это конечно "все объясняет".

[scbist 1 612]

Цитата

 

For post #42, I couldn’t resist the prompt from fellow metrologist Sinisa Prugovecki and do another call-out to Douglas Adams and his series “The Hitchhiker’s Guide to the Galaxy.”  In these books the answer to life, the universe, and everything was 42.  To me, the answer to life, the universe and everything is metrology.

Why do human beings make measurements?  I have thought about this a lot and the simplest way that I express this answer is that we measure in order to gain information that we can use to make decisions.  We measure the temperature outside in order to have the data about whether we need to wear a coat to keep warm.  Pilots measure the amount of fuel in their airplane to ensure that we can get from point A to B safely and efficiently.  Experimental scientists measure the results of experiments to confirm or reject theory and hypotheses that advance technologies and science itself.  Every technical or scientific advancement that humans have made has been based on a measurement at one time or another.

I will share one of my favorite Metrology quotes from Lord Kelvin. “When you can measure what you are speaking about and express it in numbers, you know something about it; but, when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is meager and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge, but you have scarcely in your thoughts advanced to the stage of science.”

There are many great philosophers that have had incredible insights about life, the universe and everything but I would postulate that any of these ideas that been proven to be factually true was done by measurement, so the answer to life, the universe and everything is only understood by the science of measurement, metrology.

 

Это очередная статья от инженера из Флюка. 

Цитата

Что касается поста № 42, я не смог удержаться от подсказки коллеги-метролога Синиши Пруговецки и еще раз обратиться к Дугласу Адамсу и его серии «Автостопом по галактике». В этих книгах ответом на вопрос о жизни, вселенной и всем остальном было 42. Для меня ответом на вопрос о жизни, вселенной и всем остальном является метрология.
Зачем люди делают измерения? Я много думал об этом, и самый простой способ выразить этот ответ заключается в том, что мы измеряем, чтобы получить информацию, которую мы можем использовать для принятия решений. Мы измеряем температуру на улице, чтобы иметь данные о том, нужно ли нам носить пальто, чтобы согреться. Пилоты измеряют количество топлива в своем самолете, чтобы убедиться, что мы можем безопасно и эффективно добраться из пункта А в пункт Б. Ученые-экспериментаторы измеряют результаты экспериментов, чтобы подтвердить или опровергнуть теории и гипотезы, которые продвигают технологии и саму науку. Каждое техническое или научное достижение человечества в тот или иной момент основывалось на измерениях.
Я поделюсь одной из моих любимых цитат лорда Кельвина из метрологии. «Когда вы можете измерить то, о чем говорите, и выразить это в цифрах, вы что-то об этом знаете; но когда вы не можете измерить это, когда вы не можете выразить это в числах, ваши знания скудны и неудовлетворительны; возможно, это начало познания, но вы едва ли в своих мыслях дошли до стадии науки».
Есть много великих философов, у которых были невероятные идеи о жизни, Вселенной и всем остальном, но я бы предположил, что любая из этих идей, истинность которых была доказана на самом деле, была получена путем измерения, поэтому ответ на вопрос о жизни, Вселенной и всем остальном является только понимается наукой измерения, метрологией.

 

[Lavr 496]

12 минут назад, scbist сказал:

Зачем люди делают измерения? Я много думал об этом, и самый простой способ выразить этот ответ заключается в том, что мы измеряем, чтобы получить информацию

Это позиция КП.

В КН измеряют для того, чтобы передать (сообщить) информацию.

[LIBorisi4 146]

44 минуты назад, Lavr сказал:

В КН измеряют для того, чтобы передать (сообщить) информацию.

 

58 минут назад, scbist сказал:

Мы измеряем температуру на улице, чтобы иметь данные о том, нужно ли нам носить пальто, чтобы согреться.

Посмотрев на градусник за окном, Вы откроете окно и будите кричать (сообщать), что холодно и надо одеть шапку?  Или примите (получите) информацию к сведению сам? Если не быть чудаком (кричать в открытое окно), то и измерений не было? Так по-Вашему? Или сам себе сообщил?

Андрей Аликович, ну хоть мало майское подтверждение своих слов приведите, что отличаются именно измерения в КН и КП, а не представление результата измерения.

[Lavr 496]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Посмотрев на градусник за окном, Вы откроете окно и будите кричать (сообщать), что холодно и надо одеть шапку?  Или примите (получите) информацию к сведению сам? Если не быть чудаком (кричать в открытое окно), то и измерений не было? Так по-Вашему? Или сам себе сообщил?

Получать и давать - это две равноценные взаимопротивоположные операции. Надеюсь, что с этим Вы спорить не будете. Вы понимаете, что значит "получать". Вы понимаете, что значит "давать", если ранее получили. Но Вы не понимаете, что значит давать, если ранее не получили. Таким образом, Вы не понимаете операцию отдавания, как самостоятельную операцию, как операцию, которая может предшествовать получению. Я правильно Вас понял?

 

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, ну хоть мало майское подтверждение своих слов приведите, что отличаются именно измерения в КН и КП, а не представление результата измерения.

Вы можете привести хотя-бы мало-мальское подтверждение того, что контроль ничем не отличается от оценивания?

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

Я правильно Вас понял?

Нет.

1 час назад, Lavr сказал:

Вы можете привести хотя-бы мало-мальское подтверждение того, что контроль ничем не отличается от оценивания?

Причём здесь это? 

[владимир 332 1 158]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы можете привести хотя-бы мало-мальское подтверждение того, что контроль ничем не отличается от оценивания?

  по ГОСТ Р ИСО 9000

Цитата

контроль (en inspection; fr controle): Процедура оценивания соответствия путем наблюдения и суждений, сопровождаемых соответствующими измерениям, испытаниями или калибровкой.

...

[Геометр 909]

13 часов назад, Lavr сказал:

В КН измеряют для того, чтобы передать (сообщить) информацию.

Как говорил Дядя Федор: чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить это ненужное! А у нас денег нет!

Так вот. Чтобы передать информацию, нужно сначала иметь то, что будете передавать. А чтобы это иметь, нужно его получить. Вот такой вот зигзаг мироздания...

[Геометр 909]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы можете привести хотя-бы мало-мальское подтверждение того, что контроль ничем не отличается от оценивания?

Опять двадцать пять, за рыбу деньги...

При чем тут контроль? Данная операция никак не относится ни к КП, ни к КН.

[Lavr 496]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

  по ГОСТ Р ИСО 9000

...

Опять достали из нафталина это определение, не имеющее отношения к босуждаемому вопросу. А речь идет о техническом контроле размера величины при измерениях в КП и об оценке значения величины при измерении в КН.

[Lavr 496]

4 часа назад, Геометр сказал:

При чем тут контроль? Данная операция никак не относится ни к КП, ни к КН.

Как Вы будете измерять в КП, если не будете контролировать размер величины?

[Lavr 496]

4 часа назад, Геометр сказал:

Как говорил Дядя Федор: чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить это ненужное! А у нас денег нет!

Так вот. Чтобы передать информацию, нужно сначала иметь то, что будете передавать. А чтобы это иметь, нужно его получить. Вот такой вот зигзаг мироздания...

С удовольствием с Вами поспорил бы на какую-то сумму денег о том, что отдавание может быть первично по отношению к получению, но ведь не дождешся, чтобы проиграв спор заплатили. Все надармовщинку норовят поспорить. Отсюда и отношение к этому разговору у большинства участников такое - мели Емеля, твоя неделя, а если окажется, что не прав, так все равно никакой ответственности. 

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Enzo 81]

1 час назад, Lavr сказал:

Опять достали из нафталина это определение, не имеющее отношения к босуждаемому вопросу. А речь идет о техническом контроле размера величины при измерениях в КП и об оценке значения величины при измерении в КН.

Вы просили - вам ответили. У вас другое мнение - изложите его со ссылкой на те НД, которые посчитаете для вас допустимыми. А то разговор, как с капризным ребёнком: это не хочу, то не буду, всё не так, а как - не скажу, сами думайте.

[Lavr 496]

37 минут назад, Enzo сказал:

Вы просили - вам ответили. У вас другое мнение - изложите его со ссылкой на те НД, которые посчитаете для вас допустимыми. А то разговор, как с капризным ребёнком: это не хочу, то не буду, всё не так, а как - не скажу, сами думайте.

ГОСТ 16504:

"Технический контроль: Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т. е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной".

Обратите внимание, что ГОСТ 16504 совершенно правильно определяет контроль не как оценку соответствия, а как проверку соответствия. Слова контроль и проверка в русском языке являются синонимами (это не я придумал).

Измерение в КП обладает всеми признаками контроля, который включает получение информации о размере величины и сравнение его с нормированным размером единицы. 

Изменено 1 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Enzo 81]

17 минут назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

"Технический контроль: Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т. е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной".

Обратите внимание, что ГОСТ 16504 совершенно правильно определяет контроль не как оценку соответствия, а как проверку соответствия. Слова контроль и проверка в русском языке являются синонимами (это не я придумал).

Измерение в КП обладает всеми признаками контроля, который включает получение информации о размере величины и сравнение его с нормированным размером единицы. 

что по оценке?

[Геометр 909]

2 часа назад, Lavr сказал:

Как Вы будете измерять в КП, если не будете контролировать размер величины?

Ставим на бумаге две рисочки, берем линейку и измеряем расстояние между рисочками. Где тут контроль размера величины?

[Lavr 496]

15 минут назад, Enzo сказал:

что по оценке?

Что "что"?

Определение терминов "оценивание" и "оценка" приведены в Руководстве со ссылкой на соответстующий терминологический документ в области статистики. Я эти определения совсем недавно цитировал. Откройте Руководство и почитайте. Если не ошибаюсь, Приложение С.