14 367 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, он работает вне СГРОЕИ.

Что будем делать в данном случае?

1. Ничего. Пусть работает. За ним потом проверит ОТК

2. Отправим штангенциркуль на калибровку в нужных нам точках (не во всех) в нужных нам условиях и пр. Кто-нибудь умный потом прикинет, годится ли этот штангенциркуль слесарю для работы или нет, нужно ли ему будет вводить поправки или и так сойдет..

А МК на данное НСИ уже у кого-то есть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Прикиньте. Нам говорят, что применяется 1,5 млрд. единиц СИ. Поверкой охвачено 50 млн. единиц СИ, т.е всего 3 %.

То есть вы хотите сказать, что на остальные 1,45 млрд. проводится оценка неопределенности?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Геометр сказал:

То есть вы хотите сказать, что на остальные 1,45 млрд. проводится оценка неопределенности?

Я похож на больного?

Мне помнится говорил:

смотря что называть калибровкой ;) 

...

калибровкой по-российски

Читай, без оценки неопределенности...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Читай, без оценки неопределенности...

А речь-то шла про 85% калибровки в соответствии с требованиями ВТО, то есть с оценкой неопределенности...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так она уже давно превысила это число - смотря что называть калибровкой ;) 

Все  законопослушные граждане понимают под калибровкой только то, что изложено в ФЗ-102 "калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений"

Поскольку выяснение бюджета неопределенности при калибровке СИ ФЗ_102 не предусматривается, определение действительных значений метрологических характеристик калибруемых СИ проводится по методикам поверки ...  И это наша российская действительность ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр Александрович,

до этого пользовался только еврометовскими документами, разъясняющими GUM вообще и применение для калибровки конкретных приборов.

Сейчас начал читать исходник от BIPM- реально более чем сто страничный фундаментальный документ. И достаточно ожидаемо (для широко используемой в технике совместимости), но неожиданно, исходя из дискусси на форуме, нашел там очень много об отношениях между погрешностью и неопределенностью -  и то, что это разные взгляды на одно и тоже, и то, что взгляды не противоречивы, и то, что пересчет возможен.

Дадите комментарий?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дам. Обязательно. Занимаюсь именно этим. Но нужно время.

То, что математически пересчет возможен, точнее, оценка сверху при определенных допущениях, ни на йоту не сомневаюсь в этом.

Именно из-за этого на форуме и возник сыр-бор.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Геометр сказал:

А речь-то шла про 85% калибровки в соответствии с требованиями ВТО, то есть с оценкой неопределенности...

Откуда Вы это взяли?

Можно цитату из документа?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, владимир 332 сказал:

Медикам, у которых Неопределенностей и так хватает http://gosvopros.ru/non-job/health/err/  ???

Больной вопрос об измерениях в медицине

Как поможет концепция неопределенности в ...?

Вне СГРОЕИ:

По ссылке - Суворов Владимир Иванович из "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" рассказывает как плохо обстоят дела с точность в КДЛ.

В мире оценка качества измерений в КДЛ проводится на основе межлабораторных сличений. При этом с некоторой точностью / погрешностью / неопределенностью (прошу закидать камнями) известны измеряемые характеристики образцов.

Есть возможность оценить неопределенность измерений? Возможно - "да", - есть возможность многократных измерений.

В СГРОЕИ:

А как контролировать многочисленные неинвазивные осциллометрические измерители артериального давления, которые (по определению) не измеряют это самое артериальное давление, а только делают предположения о значениях систолического, диастолического и (возможно) среднего артериального давления на основе анализа изменений давления в компрессионной манжете?

Есть возможность оценить неопределенность измерений? Возможно - "нет", - никакие повторные измерения не помогут - объект измерений непредсказуемо изменчив.

13 часов назад, владимир 332 сказал:

А здоровье не купишь...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Можно цитату из документа?

Сие был не документ, а торжественная речь, смысл которой сводился к этим самым пресловутым 85 процентам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этой речи говорилось о стратегии ОЕИ до 2025 года и речь шла о том, что отношение калибровочных и поверочных работ должно увеличиться с 85 до 120 % и только... Способов уменьшения отношения множество. Самый простой - уменьшить количество поверочных работ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Данилов А.А. сказал:

То, что математически пересчет возможен, ни на йоту не сомневаюсь в этом.

Кто б сомневался...

Ведь расчет на базе  одних и тех же цифр... НО!

Цитата

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. Как было отмечено ранее D1 – количественная оценка показателей точности гири, а U1 – количественная оценка качества проведенной калибровки, в которой от самой калибруемой гири ничего не зависит.

Цитата

Что понять под границами доверительного интервала погрешности поверки?

Конкретизирую.

Поверка бывает двоякая: только годен/ не годен или для мер дополнительно к этому приводится действительное значение воспроизводимой величины.

ИМХО! Попытки есть и будут ( да и сам эти "страдаю"..)... А Вы что думаете во всех других странах лучше чем у нас с неопределенностью то?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. 

Я бы сказал, что не имеет смысла в существующей сегодня парадигме. А дальше посмотрим. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Информация по теме:

На выставке Testing & Control  (24-26 октября) г. Москва, Крокус-Экспо в рамках конференции планируется доклад:

Левин Сергей Фёдорович – заведующий кафедрой метрологии и метрологического обеспечения ФГБОУ ДПО «МИЭИ», д.т.н.
Тема: «Проблема» пересчета погрешности в неопределенность – нормативное решение»

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

Да мало ли кто на что претендует. Некоторые даже на трон, но кто же ему даст? Палата с Наполеонами уже переполнена.:rolleyes:

Искреннее спасибо! Развеселили. И, рискуя усугубить ситуацию, поделюсь одной мыслью.

Рассуждая о концепции неопределенности и ходе ее обсуждения на форуме я вдруг подумал, что где-то это уже все было. А потом понял, что об этом я уже читал в Новом Завете. Там сформулирован и смысл идеализма и триединство Бога, сказано о фарисеях, о вере и неверии, о том, что легче верблюду пролезть в иголочное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие, и о том как следовать к истине. И мне, человеку не воцерковленному и даже не крещенному захотелось сказать следующее.

Если просите, не кусайте руку дающего. Особенно, когда он отдает последнее, так как тот, кто отдал последнее, тот отдал больше. 

И еще я понял, что Христос не рассказывал сказок. Это были вполне нормальные слова абсолютно нормального человека. Это можно легко понять, взглянув на вещи с известных нам, но несколько непривычных позиций.

  • Like 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Если просите, не кусайте руку дающего. Особенно, когда он отдает последнее, так как тот, кто отдал последнее, тот отдал больше. 

Каюсь ... грешен...

Но как православный атеист ( просто крещеный в младенчестве..) буду "покусывать"..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С.П.Капица

Цитата

Только противоречие стимулирует развитие науки. Его надо подчеркивать, а не замазывать.

Источник: http://stuki-druki.com/Aforizmi-Kapisa_Sergey.php?page=2 Штуки-дрюки ©

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каюсь ... грешен...

Но как православный атеист ( просто крещеный в младенчестве..) буду "покусывать"..

smile205.gif

Вы, как мой хорек. Тот тоже носится вокруг и слегка покусывает - играется так. А потом как вцепится, так не оторвать... ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Маслов В.А. сказал:

Тема: «Проблема» пересчета погрешности в неопределенность – нормативное решение»

Забавно... Проблема в кавычках... и решается практически приказным порядком...:(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С.П.Капица

Цитата

Прежде чем действовать, надо понять.

К сожалению, мы часто сначала ввязываемся в бой, а потом смотрим. Это к Наполеону, но прошу присутствующих не принимать на свой счет, Просто наши чиновники слишком часто мнят себя Наполеонами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каюсь ... грешен...

Но как православный атеист ( просто крещеный в младенчестве..) буду "покусывать"..

В этой теме я ничего никогда не говорю просто так, а также для того, чтобы кого-то обидеть или таким образом сказать, что я обиделся, но лишь для того, чтобы еще и еще раз разъяснить смысл концепции неопределенности.

Мое глубокое убеждение, что тот, кто сможет перестроить свое сознание и понять хотя-бы фразу "тот, кто отдает последнее - тот отдает больше" не путем множества длинных умозаключений, а непосредственно, во всей ее простоте, тот рано или поздно сможет понять и смысл концепции неопределенности непосредственно, а не посредством концепции погрешности. А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. К стати, в этой фразе кроется и ответ на вопросы, что больше, а что меньше и можно ли пересчитать одно в другое. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Lavr сказал:

Мое глубокое убеждение, что тот, кто сможет перестроить свое сознание и понять хотя-бы фразу "тот, кто отдает последнее - тот отдает больше" не путем множества длинных умозаключений, а непосредственно, во всей ее простоте, тот рано или поздно сможет понять и смысл концепции неопределенности непосредственно, а не посредством концепции погрешности. А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. К стати, в этой фразе кроется и ответ на вопросы, что больше, а что меньше и можно ли пересчитать одно в другое.

Что-то очень умное написано. Хотя в самой концепции неопределенности нет ничего сверхсложного. Неопределенность результата измерений проистекает из нашего неполного знания влияющих на этот результат факторов и законов их влияния. Неопределенность невозможно знать с абсолютной точностью - ее можно только оценить. Но ведь то же самое можно сказать и о погрешности. И вот тут-то наступает взрыв мозга: зачем производится замена к примеру СКП единичного измерения на стандартную неопределенность, или зачем мы меняем СКП среднего арифметического на какую-то неопределенность по типу А? Что эта замена нам дает? Да абсолютно ничего! Только буковки в определениях поменялись... Тогда в чем же целесообразность перехода на концепцию неопределенности? Сдается мне, что кто-то очень нехило пилит бюджет, а мы ему помогаем, не осознавая этого...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Lavr сказал:

если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно,

Так это еще Сократ сформулировал. Я знаю, что ничего не знаю. Оценить это незнание количественно, вот проблема. Не может устойчиво работать система рассчитанная на высокую квалификацию исполнителей.

Я учился еще в эпоху логарифмических линеек которые не позволяли получить больше 3-4-х знаков. Мои учителя говорили, инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными расчетами.

Сейчас компьютеры позволяют получать результат вычислений с почти бесконечным количеством знаков, а оно по жизни надо?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Другой мой учитель говорил, что надо писать инструкции так, что пришел дурак, прочитал и сделал. 

 

P.S. Вспоминая свои ученические годы, могу сказать, что среди одноклассников и однокурсников отличников было не больше 5%. Боюсь что мало кто из них пошел в метрологи, а строить систему, будто там все такие, ошибочно. Когда я открываю руководство и вижу формулу на две страницы, я закрываю такое руководство.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Геометр сказал:

И вот тут-то наступает взрыв мозга: зачем производится замена к примеру СКП единичного измерения на стандартную неопределенность, или зачем мы меняем СКП среднего арифметического на какую-то неопределенность по типу А?

У Вас полное смещение понятий. Думаю, Вам надо почитать хотя бы начало Руководства. Другими словами - выполнить калибровку своих понятий.

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.