Неопределенность против погрешности

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Интересное утверждение, незаслуженно оставленное без внимания. Так, от какого начала отталкивается неопределенность и почему ведет к хаосу безначальность неопределенности?

Во-первых, необходимо понять: неопределенность измерения ЧЕГО мы оцениваем?

Во-вторых, необходимо понять: в каких единицах мы проводим измерения?

В-третьих, жизненно необходимо понять цель измерения и в соответствии с ней установить требования к качеству измерения и к самим результатам измерений.

В четвертых, необходимо провести само измерение.

И уже только после этого нам станет понятно, что значение, которое мы приписываем величине на основании измерения, является той самой отправной точкой для оценки неопределенности.

Выпадение любого из перечисленных пунктов приведет к неупорядоченности, то есть к хаосу.

Но то же самое, с тем же успехом можно утверждать и по отношению к измерения в КП. Только там первые три пункта объединены в один - постановка измерительной задачи.

[Lavr 517]

23 минуты назад, scbist сказал:

Когда в цепи возникает короткое замыкание, вы фиксируете факт замыкания, или ищете прибор, чтобы уточнить оно идеально короткое, или не совсем?

Аркадий Григорьевич. Вы принципиально не различаете измерение и измерительный контроль. При измерении определяют значение величины, а при измерительном контроле фиксируют факт исходя из показания СИ. Измерить ноль невозможно, но зафиксировать факт отсутствия величины по показанию СИ, выбранного исходя из допуска на контролируемый параметр,  вполне возможно.

[Геометр 920]

1 час назад, Lavr сказал:

Присвоили величине значение в соответствии со своим представлением, значит измерили. 

Присвоили величине значение "ноль". Значит измерили?

[libra 522]

1 час назад, Rais сказал:

Что Вы хотели сказать этой картинкой. 

Вот другая картинка:

 

Считаете, что картинки имеют разный смысл?  Вы результаты  Mi=0 отбрасывали и считали, что: 

- измерения не было;

- входной величины не было; 

и др. интерпретации  Лавра .

[Геометр 920]

1 час назад, scbist сказал:

4 часа назад, vvsalii сказал:

Точка отсчета задается не измерением, а определением измеряемой величины. Без точки отсчета не поставить измерительную задачу.

Согласен на все 100 %.

А я вот не соглашусь на 100%. Началом отсчета может быть и не точка, а бесконечное количество точек, образующих плоскость или же так называемую поверхность относимости. Или же это может быть некая линия (не обязательно прямая), частным случаем которой является координатная ось...

[Геометр 920]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Мне интересно, найдете ли Вы здесь единомышленников?

Сомневаюсь, ибо тут нет геодезистов.

[vvsalii 100]

50 минут назад, scbist сказал:

Бред.

Какая связь между Вашим тягонапорометром и моим утверждением, которое Вас вдохновило на этот комплимент?

Какая разница, в середине шкалы стоит ноль, спереди или сзади?

Почему Вы считаете, что "индикация" ("детектирование") это что-то менее достойное для  практики, чем "измерение"?

Да, оператор не будет заморачиваться тем, что ноль - это не измерение, а один - это измерение. Для него действительно эти показания равноправны, это всего лишь разные состояния прибора, за которыми - разные состояния объекта управления.

Но мы же здесь не операторы. Мы пытаемся концепции обсуждать. Основы метрологии. Что есть измерение, а что нет.

Вот наблюдение глазом и анализ мозгом скорости радиолы, стоящей на столе - это измерение или нет?

 

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[Lavr 517]

5 минут назад, Геометр сказал:

Но то же самое, с тем же успехом можно утверждать и по отношению к измерения в КП.

У Вас интересная система доказательства. Вы сначала заменяете термин "погрешность" на термин "неопределенность", потом рассказываете о ваших представлениях, сформированных на основе КП, с использованием термина "неопределенность" вместо термина "погрешность". На основании этого заявляете, что КН ничем не отличается от КП.

На поставленные вопросы Вы никак не ответили.

[Lavr 517]

12 минут назад, Геометр сказал:

Присвоили величине значение "ноль". Значит измерили?

Ноль невозможно присвоить величине, поскольку ноль это не значение величины, а знак отсутствия величины.

[LIBorisi4 148]

12 минут назад, vvsalii сказал:

Когда мы используем манометр избыточного давления, измеряемая величина и есть превышение давления в одной точке относительно давления в другой. Это превышение в точке "0" отсутствует.

Уж извините, но манометр на то и манометр, чтобы измерять избыточное давление и давление измеряется не в точке и не относительно другой точки. Когда я говорил о равенстве давлений, то имел ввиду момент когда давление в системе равно атмосферному давлению - нет превышения, нет избытка.

19 минут назад, vvsalii сказал:

Если мы используем этот манометр для измерения абсолютного давления, то считываем "0", добавляем атмосферное, измеренное другим способом, и получаем результат не ноль. 

В очередной раз извините, но Вы сами то поняли, что написали?

Окружающее (атмосферное) давление это нулевое манометрическое давление. Если давление в системе будет выше окружающего, то положительное (избыточное давление). Если давление в системе ниже окружающего, то отрицательное давление (вакуум), для измерения используется вакуумметры.

По приведенной Вами методике что измеряют?

А абсолютное давление равно избыточному давлению плюс атмосферное давление.

[Геометр 920]

15 минут назад, Lavr сказал:

Вы сначала заменяете термин "погрешность" на термин "неопределенность",

Вся беда в том, что у термина "погрешность" множество значений - систематическая ПОГРЕШНОСТЬ, случайная ПОГРЕШНОСТЬ, инструментальная ПОГРЕШНОСТЬ, неисключенная ПОГРЕШНОСТЬ...

Так вот, если вы внимательно читали мои сообщения, то я везде неопределенность приравниваю именно к НЕИСКЛЮЧЕННОЙ ПОГРЕШНОСТИ. В то же время многие ваши оппоненты применяют термин "погрешность" без указания - какая погрешность. Из этого и проистекает путаница. И я нисколько не против того, чтобы неисключенную погрешность измерений называли неопределенностью измерений. Я еще раз повторю: все дело в терминах и корректности их применения. Если задуматься над этим, то вывод будет однозначен: концепции на 99% процентов идентичны. А оставшийся 1% - это поступательное совершенствование уже существующей концепции.

21 минуту назад, Lavr сказал:

На поставленные вопросы Вы никак не ответили.

Ответил. И неоднократно. Просто мы говорим об одном и том же разными словами. Хотя я на протяжении всей темы призываю привести в порядок терминологическую базу. И только тогда можно будет о чем-то договориться.

[Lavr 517]

8 минут назад, Геометр сказал:

Ответил. И неоднократно.

Если бы вы правильно ответили, то поняли бы, что неопределенность не является неисключенной погрешностью.

[Геометр 920]

28 минут назад, Lavr сказал:

Ноль невозможно присвоить величине, поскольку ноль это не значение величины, а знак отсутствия величины.

Оно может быть и так. Но может быть и наоборот.

Берем какой-либо материал и начинаем исследовать его на электропорводность. Измеряем и получаем в результате ноль. Как в данном случае будет грамотнее сказать: электропроводность отсутствует или электропроводность равна нолю? На мой взгляд, и так и, эдак будет правильно. Все дело опять же в терминах.

Другой вариант. Если значение измеренной величины в дальнейшем будет участвовать в расчетах? Ну, к примеру по измерениям угла и расстояния мы будем вычислять координаты измеряемых точек. Тогда от значения "0" отказаться совсем нельзя, ибо там начинаются синусы, косинусы, тангенсы, котангенсы... И косинус ноля имеет вполне себе конкретное значение. Так что тут нельзя сказать, что угол между направлениями отсутствует. Угол в данном контексте может быть только нулевым.

Смиритесь. Ноль может быть результатом измерения. Просто вы в своей практике пока с подобным не сталкивались.

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

В очередной раз извините, но Вы сами то поняли, что написали?

Теперь понял. Вы правы.

[LIBorisi4 148]

29 минут назад, libra сказал:

Считаете, что картинки имеют разный смысл? 

В свое время (стр. 1075) Вы так же выкладывали и другую картинку, в продолжение первой.

Так вот, здесь есть слово "setting".

Вы, как знаток языков (с Ваших слов) много знаете его значений на русском языке? Можете не отвечать, т.к. сколько бы не знали, среди них не будет значения "измерение". Или для Вас "измерение=установка"? Тогда хочется услышать от Вас методику данного действия.

По графику видно, что были предварительные нагрузки (preloadings) от отсутствия избыточного давления, до максимального давления, после чего установка "0" (ZERO setting) и измерительные серии (M1....M6 measurement serias) с выдержкой при отсутствии давления и максимальном давлении в обе стороны, увеличения и уменьшения.

Впрочем как и по нашей методике поверки.

И немцы действительно не д....бы, что бы изобретать "эталон" нуля избыточного давления, самый простой, надежный и дешевый "эталон" - это на штуцер манометра подать окружающее (атмосферное) давление.

И вопрос про ноль в этом случае сродни вопросу про ноль градусов Цельсия.

 

[LIBorisi4 148]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Ноль невозможно присвоить величине, поскольку ноль это не значение величины, а знак отсутствия величины.

Может быть с некоторой оговоркой?

Про ноль градусов Цельсия, про ноль избыточного давления и др. Ведь в этих случаях ноль - не отсутствие величины, как таковой, а "отсутствие" в одной из принятой шкале.

[Геометр 920]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть с некоторой оговоркой?

Про ноль градусов Цельсия, про ноль избыточного давления и др. Ведь в этих случаях ноль - не отсутствие величины, как таковой, а "отсутствие" в одной из принятой шкале.

Дифференциальные измерения они такие...

[vvsalii 100]

39 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть с некоторой оговоркой?

Про ноль градусов Цельсия, про ноль избыточного давления и др. Ведь в этих случаях ноль - не отсутствие величины, как таковой, а "отсутствие" в одной из принятой шкале.

Мое мнение. Мы принимаем шкалу на этапе постановки задачи. И при этом "работаем" с величиной, у которой определено начало отсчета.

Получили "0" - значит, та величина, которую мы определили, отсутствует, 

Давление есть, избыток - не обнаружен. Но давление нас не интересовало, а избыток - интересовал...

Какая тут может быть оговорка?

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Мое мнение. Мы принимаем шкалу на этапе постановки задачи.

Я говорю про шкалы, которые предназначены не для поставленной задачи. Для поставленной задачи можно принять любую удобную, хоть в "зайчиках".

Я говорю про общепринятые шкалы величин (измерений).

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Получили "0" - значит, та величина, которую мы определили, отсутствует, 

Уже надоевший вопрос про ноль градусов Цельсия. Температура отсутствует?

Может быть оговорка? Или

6 минут назад, vvsalii сказал:

Какая тут может быть оговорка?

 

РМГ 83-2007 (шкалы).pdf

[scbist 1 670]

1 час назад, vvsalii сказал:

Я Вам заявляю, что значение ноль не объективно, и поясняю почему.

Вы путаете объективно и идеально. Это разные понятия.

Объективно, значит не зависимо от меня. Идеально значит абсолютно.

Ноль существует объективно - не зависимо от меня. Идеальный ноль - искомой величины нет а принципе.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Знаете, в одном "буржуазном" стандарте по манометрам в разделе "Безопасность" (у нас к сожалению нет) есть такие указания.

Вынужден Вас огорчить. Давление в резервуаре и остаточное давление в том же резервуаре это разные величины. Они имеют разные дефиниции, соответственно, разные методики и средства измерений. Поэтому сравнивать нулевые значения этих величин нельзя. В одном случае манометр говорит, что из резервуара больше нечего взять, в другом, что резервуар безопасен для "огневых работ", например.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

у нас по методам испытаний используются два одинаковых манометра, для чистоты эксперимента.

А у нас в схемах используются два контакта реле. Один рвет питание со стороны плюса, другой со стороны минуса. Это называется резервированием и повышением надежности, но к нулю отношения не имеет.

[scbist 1 670]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы принципиально не различаете измерение и измерительный контроль.

Различаю. КЗ - сопротивление равно нулю.

Я измеряю сопротивление мультиметром. Когда он показывает ноль, я не бегу за миллиомметром. Все, что я хотел сказать. Не надо цепляться к жаргону. Я писал свой пост электрику, как мне кажется.

1 час назад, Lavr сказал:

зафиксировать факт отсутствия величины по показанию СИ, выбранного исходя из допуска на контролируемый параметр,  вполне возможно.

И записать в протокол результат "ноль". Т.к. это соответствует поставленной задаче, определению измеряемой величины и методике. И контроль тут совсем ни при чем.

Я могу по результатам принимать решение о годности изделия, а могу полученные результаты положить в основу какой-нибудь теории, или сделать вывод, пуст резервуар или полон.

[LIBorisi4 148]

6 минут назад, scbist сказал:

Давление в резервуаре и остаточное давление в том же резервуаре это разные величины.

Знаете, приведенная цитата из стандарта не на резервуары,а именно на манометры, а манометру все равно, что измерять, его поставили в систему, он стрелочкой и указывает. А данный пункт говорит о том, что хоть манометр избыточного давления и показал ноль, но "не верь глазам своим", а сбрось давление клапанами.

9 минут назад, scbist сказал:

А у нас

У у нас... электричество! И что?

10 минут назад, scbist сказал:

Это называется резервированием и повышением надежности, но к нулю отношения не имеет.

Вы меня будите учить,для чего мне при испытаниях именно два одинаковых манометра? Отвыкайте от привычки, что лучше другого знаете, что он делает., о чем думает и говорит.

[scbist 1 670]

1 час назад, vvsalii сказал:

Какая разница, в середине шкалы стоит ноль, спереди или сзади?

Для Вас "ноль" волшебное слово. Видя его Вы не слышите слов разума.

Физика явления такова и принцип работа таков, что ноль это не какая-то супер особенная величина, а одно из множества возможных состояний объекта и показаний прибора. Это не школьная линейка у которой нет отрицательных значений в принципе.

[Lavr 517]

7 минут назад, scbist сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы принципиально не различаете измерение и измерительный контроль.

Не надо цепляться к жаргону.

Еще раз повторяю. Вы не различаете измерение и измерительный контроль. Все, о чем вы говорите - это измерительный контроль (контроль осуществляемый с применением СИ). По результатам контроля вы делаете заключение об отсутствии величины, которое бы имела хоть какое-то значение для вас и записываете 0. Все, что менее определенного значения, для вас 0. Но это не получение значения 0 путем измерений.

[Lavr 517]

4 минуты назад, scbist сказал:

Физика явления такова и принцип работа таков, что ноль это не какая-то супер особенная величина, а одно из множества возможных состояний объекта и показаний прибора.

"состояний объекта и показаний прибора". О том и речь.