Неопределенность против погрешности

[scbist 1 677]

1 час назад, Владислав Ф. сказал:

для большинства типов магнитных толщиномеров свойства покрытия не оказывают никакого влияния на показания толщиномера, главное чтобы оно было нетокопроводящим и неферромагнитным.

Это частный случай толщиномеров. Может я смотрю на них несколько свысока. Их погрешность меня не устраивала.

Я был связан с разработкой и производством вихретоковых и ультразвуковых приборов. Для вихретоковых даже датчики для разных оснований разные.

В ГОСТах на конкретные виды работ с толщиномерами и дефектоскопами сказано, что предприятие должно иметь СОПы, которые по нынешним стандартам называются или настроечными, или калибровочными образцами, а не стандартными, как раньше, из материала с которым работают, а не эталонного.

Именно по этому в ж/д депо стоят маркированные колесные пары, у буровиков целые стеллажи вырезанных из буровых труб кусков для настройки дефектоскопов. У автомобилестроителей свои образцы из конкретных материалов с конкретными покрытиями для настройки толщиномеров.

Для тех толщиномеров и дефектоскопов с которыми я работал поверка это одно - проверка исправности, а настройка для работы - другое. Для работы коэффициенты не такие, как при поверке.

[Владислав Ф. 5]

1 час назад, scbist сказал:

Для тех толщиномеров и дефектоскопов с которыми я работал поверка это одно - проверка исправности, а настройка для работы - другое. Для работы коэффициенты не такие, как при поверке.

На самом деле это очень глубокое наблюдение, которое мало кто понимает в настоящее время. Метрологическое обеспечение СНК имеет принципиальное отличие от МО "классических" средств измерений - оно всегда двухэтапное. Первый этап - периодическая поверка или калибровка, который обеспечивает единообразие СНК, т.е. их МХ определяются на стандартизованных эталонах. Изготовитель тоже нормирует МХ именно на эталонах. Второй этап - настройка на образцах дефектов, изготовленных из материала объекта контроля, которая превращает универсальное СНК в специализированное со своими уникальными МХ, которые имеют конкретные значения для данной измерительной задачи. И единство измерений здесь обеспечивается при помощи настроечного образца (образца "дефекта").

А вот вопрос МО настроечных образцов висел очень высоко в воздухе. На него по большей части просто закрывали глаза. И когда появилась калибровка - она стала просто спасением. Стало возможно прослеживать не только линейные но и самое существенное - акустические параметры. Мы сделали эталонные образцы дефектов, откалибровали их по образцу ISO 2400, предварительно введя его в качестве национального, сам образец сличили с немцами, и предложили услугу лабораториям. Постепенно чуть вагонами не начали возить.

В сертификате приводили скорость продольных и поперечных волн и отклонение амплитуды эхо-сигнала от дефекта. И неопределенность измерений соответственно. Кстати, отклонение разницу в отношениях амплитуд можно вводить в качестве поправки при настройке дефектоскопа, кому это требуется. Потом РМГ 139 сделали с рекомендациями по метрологическому контролю образцов.

И прекрасно все заходит - и калибровка и неопределенность, даже в такой таинственной области, как неразрушающий контроль.

[Lavr 518]

4 часа назад, Владислав Ф. сказал:

в) Отклонение определяется как разность показаний средства измерений и эталона

г) Эта разность в отечественных терминах называется погрешностью средства измерений

Хочу обратить внимание на один момент. Определяемое и определитель не всегда можно поменять местами.

Погрешность - это разность показаний средства измерений и эталона, но разность показаний средства измерений и эталона - это не обязательно погрешность. Для понимания разницы философских оснований и смыслового содержания КП и КН это важно понимать.

[AtaVist 514]

В 21.07.2022 в 22:10, Lavr сказал:

.. 

В основу КП положена философия материализма, в основе КН лежит философия идеализма.

... 

Используя другой язык, можно сказать иначе. 

КП - Модерн. 

КН - постмодерн. 

[AtaVist 514]

2 часа назад, Владислав Ф. сказал:

На самом деле это очень глубокое наблюдение, которое мало кто понимает в настоящее время. Метрологическое обеспечение СНК имеет принципиальное отличие от МО "классических" средств измерений - оно всегда двухэтапное. Первый этап - периодическая поверка или калибровка, который обеспечивает единообразие СНК, т.е. их МХ определяются на стандартизованных эталонах. Изготовитель тоже нормирует МХ именно на эталонах. Второй этап - настройка на образцах дефектов, изготовленных из материала объекта контроля, которая превращает универсальное СНК в специализированное со своими уникальными МХ, которые имеют конкретные значения для данной измерительной задачи. И единство измерений здесь обеспечивается при помощи настроечного образца (образца "дефекта").

А вот вопрос МО настроечных образцов висел очень высоко в воздухе. На него по большей части просто закрывали глаза. ... 

Десятки лет живут вполне ясно как - в каждом цеху свои настроечные образцы из материалов, которые используются при изготовлении изделий. 

Толщиномеры настраиваются по таким образцам и дефектоскопы. 

[Влдмир 91]

20 часов назад, scbist сказал:

Вы не поняли. Это я пытаюсь объяснить kot1967, почему у приборов для КХА невозможно однозначно указать погрешность.

Это распространенное явление.

20 часов назад, scbist сказал:

Поя жена печет прекрасные пироги из дрожжевого теста. Как-то давно одна соседка попросила у нее рецепт. Жена все расписала до мельчайших деталей. Но когда соседка принесла нам на пробу свое произведение, тесто оказалось подметка подметкой. Оказалось, что соседка не вымесила тесто до конца и оно плохо поднялось. Мелочь, но итоговый результат совсем не тот.

Описан процесс был не полно или выполнен в не полном объеме.

Был представлен только рецепт (в объеме сколько чего положить). А сам техпроцесс (как делать)  или не представлен или не полный.

Ещё вариант низкая культура производства. 

Вместо дрожжей положено, то что лежало в упаковке с надписью "дрожжи" - без учета срока хранения и в количестве "сколько было".

А понятие вымешено - это когда муки не видно.

PS.Под описано я понимаю когда в процессе получается удовлетворительный результат. Если его нет, то или описание не полное или есть от него отклонения.

20 часов назад, scbist сказал:

Еще пример из той же оперы. Мы с родителями жили в Ленинграде, а родители отца в Петергофе. У нас вода из Невы, у них из ключей. Я их воду пить совсем не мог, а нашу прямо из под крана с большим удовольствием. Говорят, что для водки поставщик двора его императорского величества, когда свалил в Америку возил воду из нашей Ладоги, т.к. с другой водой и вкус был не тот. Название водки забыл. Помню, что две фф на конце.

Это да. Иногда так проще. Но это не панацея.

Вода может менять свой состав. Пример - питьевая галерея в Кисловодске, построенная на месте источника, - теперь воду подают из скважин расположенных вокруг. В некоторые питьевые бюветы в Ессентуках совсем не подают воду. Источник питавший

Также если выпускать водку, как пепси-колу, по всему миру, воду придется искать по ближе к месту производства.

[владимир 332 1 202]

...

[scbist 1 677]

34 минуты назад, Влдмир сказал:

Описан процесс был не полно или выполнен в не полном объеме.

нет.

В 22.07.2022 в 21:16, scbist сказал:

Жена все расписала до мельчайших деталей.

Чисто казус исполнителя. Тесто надо не просто перемешать, а именно вымесить. Жена даже всегда пишет не менее 30 минут. Но мы же самые умные. Перемешалось до однородности и хватит. Зачем дальше месить.

На производстве у нас тоже самое. У нас есть довольно ответственная деталь в изделии и в техпроцессе сказано, шлифовать за два прохода. Но шлифовщик он тоже не дурак и все знает лучше технолога. В итоге место шлифования получается волнистое. Но на все претензии шлифовщик отвечает, видите в чертеже указана шероховатость? Я за один проход такую делаю. Все, отвалите от меня. То, что после его обработки параметры не настраиваются его не волнует. Он свою работу сделал.

Но мы говорили о химии. Там это еще более заметно. Если вы положите по чайной ложке поваренной соли в стакан с ладожской водой и в стакан с кисловодской, а потом проведете измерения, то результаты будут разные, хотя в обоих стаканах одинаковое количество поваренной соли.

Производитель СИ не хочет брать на себя ответственность, а потом еще и судиться с пользователем из-за того, что указал конкретную погрешность определения, а она не получилось. Я помню иногда приходилось брать не просто дистиллированную воду, а бидистиллят.

[scbist 1 677]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

...

Это такая гадость, должен Вам сказать.

[Ника 1 261]

8 часов назад, Владислав Ф. сказал:

Отклонение определяется как разность показаний средства измерений и эталона

Не знаю заметили вы или нет, но пару раз от Lavr'а прозвучало слово "смещение". Так вот, если я его правильно поняла и запомнила, то в КН это отклонение он называет смещением.

[scbist 1 677]

18 минут назад, Ника сказал:

пару раз от Lavr'а прозвучало слово "смещение".

И не одну пару сотен раз. Это слово даже в словаре есть. А любимая фраза Lavr'a была когда-то "калибровка не закончена пока не введено смещение".

[scbist 1 677]

Цитата

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

 

[Ника 1 261]

2 часа назад, scbist сказал:

И не одну пару сотен раз. Это слово даже в словаре есть. А любимая фраза Lavr'a была когда-то "калибровка не закончена пока не введено смещение".

Это было пояснение для Владислава. Он в теме "новичок". И похоже этого слова "не знает".

2 часа назад, scbist сказал:

 

Вот даже стало любопытно. Человек явно изучал концепцию, читал руководство, литературу. А это слово применять для КН не стал. Оно что, там редко употребляется? Или просто не на слуху, как у нас, которые давно "в теме"?

[Lavr 518]

7 часов назад, scbist сказал:

И не одну пару сотен раз. Это слово даже в словаре есть. А любимая фраза Lavr'a была когда-то "калибровка не закончена пока не введено смещение".

Не совсем так: "калибровка не закончена, пока не введена поправка". Введением поправки мы присваиваем значение мере или значение некоторой точке шкалы многомерного устройства.   Таким образом понятие "калибровка" в КН полностью сливается с понятием "измерение", которое в КН определяется как "присвоение значения величины".

[Lavr 518]

5 часов назад, Ника сказал:

Это было пояснение для Владислава. Он в теме "новичок". И похоже этого слова "не знает".

Вот даже стало любопытно. Человек явно изучал концепцию, читал руководство, литературу. А это слово применять для КН не стал. Оно что, там редко употребляется? Или просто не на слуху, как у нас, которые давно "в теме"?

КН, в отличие от КП ориентируется не на истинные, а на оцененные значения. Ошибочных оценок не бывает, но они бывают смещенные и несмещенные. Таким образом, смещенность - это свойство оценки и только в этом контексте я употребляю этот давно устоявшийся термин. 

[scbist 1 677]

9 часов назад, Ника сказал:

Оно что, там редко употребляется?

Когда он сказал, что не из России, то я заинтересовался, от куда же. Но в его профиле данных для меня не оказалось.

Я для себя пришел к выводу, что из Белоруссии. Дальнее зарубежье, Казахстан, Украина уже давно в теме и, как мне кажется, гармонизировали свое законодательство и практику. Только Белоруссия еще тяготеет к СССР.

[scbist 1 677]

4 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом понятие "калибровка" в КН полностью сливается с понятием "измерение", которое в КН определяется как "присвоение значения величины".

Вынужден опять Вам возразить.

При калибровке мы определяем свойства СИ путем измерения известных значений, а при измерении мы определяем свойства объекта не имеющего метрологических свойств (не предназначенного для применения в качестве СИ) и измеряем неизвестные значения.

Еще раз сошлюсь на словарь. Он трактует калибровку как процедуру позволяющую по показаниям СИ судить о значении измеряемой величины, т.е. калибровка происходит в одно время, а значения измеряемых величин - в другое.

А измерение как эксперимент по получению значения измеряемой величины, т.е. сиюминутный процесс. Значение измеряемой величины появляется непосредственно в процессе эксперимента.

Значение величины хранимое эталоном мы знаем и оно прослеживается в определению единицы о которой есть договоренность. А измеряемое значение нам неведомо оно зависит от степени криворукости конкретного работника в конкретный момент времени или набора случайных явлений в результате которых у дерева обломалась ветка заранее неизвестной длины. Прослеживаемость к определению единицы появляется у объекта после измерения, а не до того.

[kot1967 189]

17 часов назад, Lavr сказал:

Хочу обратить внимание на один момент. Определяемое и определитель не всегда можно поменять местами.

Погрешность - это разность показаний средства измерений и эталона, но разность показаний средства измерений и эталона - это не обязательно погрешность. Для понимания разницы философских оснований и смыслового содержания КП и КН это важно понимать.

Блин ППКС!  ваши бы слова да ЦСМу в уши. Вы кстати так ни не ответили на вопрос на каких "уровнях" вы пытались донести свою "позицию"?  Впрочем вопрос скорее  риторический,  на усмотрение такскать...

[Lavr 518]

1 час назад, scbist сказал:

Вынужден опять Вам возразить.

При калибровке мы определяем свойства СИ путем измерения известных значений, а при измерении мы определяем свойства объекта не имеющего метрологических свойств (не предназначенного для применения в качестве СИ) и измеряем неизвестные значения.

Еще раз сошлюсь на словарь. Он трактует калибровку как процедуру позволяющую по показаниям СИ судить о значении измеряемой величины, т.е. калибровка происходит в одно время, а значения измеряемых величин - в другое.

А измерение как эксперимент по получению значения измеряемой величины, т.е. сиюминутный процесс. Значение измеряемой величины появляется непосредственно в процессе эксперимента.

Значение величины хранимое эталоном мы знаем и оно прослеживается в определению единицы о которой есть договоренность. А измеряемое значение нам неведомо оно зависит от степени криворукости конкретного работника в конкретный момент времени или набора случайных явлений в результате которых у дерева обломалась ветка заранее неизвестной длины. Прослеживаемость к определению единицы появляется у объекта после измерения, а не до того.

Аркадий Григорьевич! Я бы мог Вам сейчас возразить по всем пунктам, как и делал обычно, но не вижу в этом смысла. Вы принципиально стоите на позиции КП и не желаете с нее сходить. При этом Вы постоянно пытаетесь стащить меня в эту позицию. Какой смысл мне спорить с Вами, если Вы принципиально не хотите ничего слышать?

[Lavr 518]

32 минуты назад, kot1967 сказал:

Блин ППКС!

Интересно, что такое ППКС!

 

33 минуты назад, kot1967 сказал:

Вы кстати так ни не ответили на вопрос на каких "уровнях" вы пытались донести свою "позицию"?

Я всегда пытался доносить свою позицию на тех уровнях, на которых находился в разное время и с учетом того уровня понимания, который у меня был на тот момент времени. При этом  уровень моих возможностей и уровень моих знаний и пониманий был разный, но результат, как правило, был всегда один - непонимание и отрицание.

Обычно люди думают, что, если бы они могли знать и понимать то, что другие принципиально не знают и не понимают, то это было бы счастье. На самом деле это не так. Если сильно отрываешься в своем понимании каких-то вопросов, то приходишь к тому, что тебя перестают понимать. И, если бы только это... 

[Владислав Ф. 5]

4 часа назад, scbist сказал:

Когда он сказал, что не из России, то я заинтересовался, от куда же. Но в его профиле данных для меня не оказалось.

Я для себя пришел к выводу, что из Белоруссии. Дальнее зарубежье, Казахстан, Украина уже давно в теме и, как мне кажется, гармонизировали свое законодательство и практику. Только Белоруссия еще тяготеет к СССР.

Не совсем. Во многих отношениях метрологическое законодательство в РБ более передовое, чем во всех постсоветских странах. Последняя версия закона обо обеспечение единства измерений ограничила государственное регулирование измерений только сферой законодательной метрологии и узаконила калибровку наравне с поверкой в сфере законодательной метрологии. Хотя де факто это было уже давно, что связано с тем, что у нас практически все лаборатории аккредитованы по ISO|/IEC 17025 уже много лет как. Но сильная зависимость экономики от России приводит к необходимости гармонизировать законодательство в том числе и с Россией. Поэтому пока из законодательства получается некоторый кентавр. Опять же международные сличения, публикация СМС-данных, активное внедрение международных стандартов и т.д. - все это заставляет двигаться в русле мировых трендов. Хорошо это или плохо.

[Владислав Ф. 5]

14 часов назад, Ника сказал:

Это было пояснение для Владислава. Он в теме "новичок". И похоже этого слова "не знает".

Спасибо  Форум я давно читаю, про смещение знаю. Но сам предпочитаю говорить о "погрешности СИ", чем меньше тумана, тем лучше. Не следует умножать сущности без необходимости. Можно и смещением называть, или отклонением или еще как-то. Будет общепринятый термин, не просто стандартизованный, а не принятый вдобавок профессиональным сообществом в штыки, буду употреблять его.

[Lavr 518]

1 минуту назад, Владислав Ф. сказал:

Но сам предпочитаю говорить о "погрешности СИ", чем меньше тумана, тем лучше.

В КН именно термин "погрешность СИ" наводит туман. Отсюда следует и Ваше, вслед за Рабиновичем и Захаровым, нежелание воспринимать КН как новую философию измерений.

[Владислав Ф. 5]

18 часов назад, AtaVist сказал:

Десятки лет живут вполне ясно как - в каждом цеху свои настроечные образцы из материалов, которые используются при изготовлении изделий.

Однозначный статус этих образцов - мера. Неформально называемая мерой дефекта. Но эта мера для настройки хранит величину, которую передает СНК при настройке. И которая должна подвергаться такому же метрологическом контролю, как любое СИ. Калибровка идеальна для этого, и по крайней мере после изготовления образца она должна быть выполнена. И межкалибровочный интервал пусть пользователь устанавливает, тут и пять лет может быть и десять - чего этому куску железа сделается?

То что в сложившейся практике они по факту метрологически не обеспечены, это просто скажем так, тотальное закрывание глаз с обеих сторон, потому что ее решение сложное. Но дорогу осилит идущий. Мы у себя этот вопрос решили.

Кстати, вспоминаю советские меры электропроводности для вихретоковых измерителей. Их свердловский институт СО аттестовывал при выпуске из производства и свидетельство действовало десять лет, после чего меры должны были выводиться из эксплуатации. Тоже неплохой вариант.

[Владислав Ф. 5]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В КН именно термин "погрешность СИ" наводит туман. Отсюда следует и Ваше, вслед за Рабиновичем и Захаровым, нежелание воспринимать КН как новую философию измерений.

Я думал, из моих постов следует обратное :). В конце концов должно же быть разнообразие мнений.