Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, libra сказал:

Качество выполнения конкретного измерения например.

Или  в КП нельзя провести серию измерений... посчитать среднее... посчитать среднеквадратическую погрешность... посчитать СКО...???

[Геометр 916]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Путин.. не прав???        

Я же написал, что можно предположить... исходя из анекдота. Это просто аналогия с предположением о существовании теплорода... Что вы так разволновались?

[vvsalii 100]

14 часов назад, boss сказал:

Не ставьте все с ног на голову - это вам нужно доказать хоть какую-то пригодность КН к практическому применению... Пока же у вас (Lavr'а & Ko) получается пшик не только с рабочими СИ в КН, но даже с примерами, поясняющими ее (КН) божественное происхождение...

Нет у меня необходимости доказывать здесь что-либо - никто мне такой приказ не давал. Не пригодна КН - не применяйте, вот и всего делов. Вас заставляют? - решайте свои проблемы, моего участия здесь нет. Примеры плохие, ничего не поясняют - приведите хорошие, которые пояснят Вашу правду и закроют тему. Пока единственное, что я понял из ваших реплик - что мои буквы лично Вам мешают жить. Сожалею, но не более. Читать их - Ваш выбор.

[vvsalii 100]

14 часов назад, scbist сказал:

Выкидываем из обихода неудобное слово и сами себе решаем, что есть идеал (истина). Сами описали словами то, что имеем в своей голове (свое видение) и потом говорим, все, что попадает под это описание, то и есть правда. Не то, что есть на самом деле, а то, как мы это представляем и  описываем.

В том моем умозрительном примере с измерением длины стола поясняется, что даже в КП, оставляя неудобное слово, мы ничего не выигрываем - какую задачу поставим, такое и будет решение ("сами описали словами"). Что считаем корректным решением - "то и есть правда", с оговоркой о допускаемой погрешности. То есть в пределах допускаемой погрешности значения величины по факту считаем правдой (относительной истиной, приближением к истине). 

При этом не надо представлять, что измерения в  КН - это 100% отсебятина какая-то. Объективные закономерности КН не игнорирует также как и КП. 

 Загвоздка: то, "что есть на самом деле" доступно для нас только в том виде, "как мы это представляем и описываем", и по другому - никак. Формально КП ставит то "что есть на самом деле" на первое место, но "представлять и описывать" в любом случае приходится. В КН работа  сразу идет с определением величины, без ввода дополнительных сущностей, о бытии которых можно пару сотен страниц дискутировать на форумах.

Вопрос о доверии - что "мы имеем в своей голове" и как это соотносится с тем, "что на самом деле" - не специфическая проблема КН, а вопрос организации измерений - квалификация, методики, правила, нормы ...

[libra 521]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам нужно чтобы они оба показали 1000 мВ??? КП говорит Вам , и объясняет - этого быть не может...

Нет расхождения показаний вышли за пределы допустимой погрешности. Оба мультиметра поверены.

[libra 521]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 2. Предположим  Вас эта нормированная погрешность не устраивает...тем более работая с этим мультиметром несколько лет Вы видели что при поверке он в точке 1000 мВ всегда показывал 1002 мВ и отсутствовала "болтанка" младшего разряда... И что мешает тогда в КП "определить " его постоянное смещение, которое в КП называется поправка???

"Поправка" к пределам допустимой погрешности? У Вас мультиметр поверен или не поверен? Мы же не о дополнительной погрешности говорим?

[boss 414]

1 час назад, vvsalii сказал:

Нет у меня необходимости доказывать здесь что-либо - никто мне такой приказ не давал. Не пригодна КН - не применяйте, вот и всего делов. Вас заставляют? - решайте свои проблемы, моего участия здесь нет. Примеры плохие, ничего не поясняют - приведите хорошие, которые пояснят Вашу правду и закроют тему. Пока единственное, что я понял из ваших реплик - что мои буквы лично Вам мешают жить. Сожалею, но не более. Читать их - Ваш выбор.

Чего обижаться-то!  Для того и тема на форуме, что бы высказываться...

И вот уже почти 230 страниц КП-шники не могут понять, зачем насильно, явочным порядком, без объяснения причин в РФ вводится КН ВМЕСТО КП (особенно применительно к рабочим СИ)!!!    А КН-шники ни как не могут сколько-нибудь внятно объяснить сие явление (КН) как таковое и его преимущества перед КП.  Еще раз: КП это то, что существует (как бы вы к этому не относились), а КН пока еще (слава метрологии)  существует только в трех бумажках... и в мыслях ее апологетов. Так кто должен приводить примеры (риторич.).  Кстати, КП-шники так и не дождались аргументированных КН-ответов по приведенным ими примерам: манометр, колумбус, измерение длины забора, стола, влажности воздуха...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

У Вас мультиметр поверен или не поверен?

Мы говорим о концепциях?  Или о  Законодательной метрологии для обеспечения единства измерения???

Так это в СССР в учебниках по измерениям , в соответствующих разделах писали

Цитата

Правомерными являются только те измерения, которые выполняются с помощью мер и приборов, поверенных в установленном порядке по соответствующим образцовым мерам и приборам. 

 Но ведь в этой формулировке нигде нет - концепции... Хотя она была одна - единство же нужно....

Тем не менее по КП, также проводилась аттестация единичных СИ импортного производства, единичных НСИ...  Ничего что это по КП???

Что делается  при испытаниях по утверждению типа?   Проводятся многократные наблюдения за измеряемой величиной... считается среднее.. считается СКО... определяются   пределы допустимой погрешности образца на испытаниях... и вот только после этого начинают сравнивать с тем значением которое заявлено на утверждение...  Ничего что это делается по КП???

Поэтому

7 минут назад, libra сказал:

"Поправка" к пределам допустимой погрешности

Так это в учебниках по КП

Цитата

Поправкой называется абсолютная погрешность, взятая с обратным знаком.

Алгебраическая сумма поправки  и измеренного значения дает истинное значение. Иногда для оценки погрешности пользуются поправочным коэффициентом, равным отношению . Для получения истинного значения следует измеренное значение умножить на поправочный коэффициент.

Но мне очень понравилась фраза Александра Григорьевича - "Поправку нужно заслужить!"

[scbist 1 663]

11 часов назад, libra сказал:

У вас мультиметр типа Х и у меня того же типа, а результат измерений получили разный. Расскажите почему применяя концепцию погрешности? 

Я это делал регулярно. У меня одни результаты, у потребителя  - другие. В КП мы говорим, что истинной величины не знаем. Вот и весь ответ. Результаты измерений у двух приборов могут отличаться на две погрешности. Один завышает на величину погрешности, другой - занижает.

КП всегда признавала ошибки первого и второго рода.

[Дмитрий Борисович 1 014]

20 минут назад, libra сказал:

Нет расхождения показаний вышли за пределы допустимой погрешности. Оба мультиметра поверены.

Как правило - это ошибка оператора... человеческий фактор так сказать....

Вы его можете учесть в КН??? 

Ну конечно....  у Вас 1000 мВ с неопределенностью 2 мВ, у меня 1000 мВ с неопределенностью  2,3 мВ... У дяди Васи, после суток работы с мультиметром ... 1000 мв с неопределенностью 10 мВ....

КРАСОТА! 

Во всем виноват - электрик!

[libra 521]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы говорим о концепциях?  Или о  Законодательной метрологии для обеспечения единства измерения???

Так это в СССР в учебниках по измерениям , в соответствующих разделах писали

 Но ведь в этой формулировке нигде нет - концепции... Хотя она была одна - единство же нужно....

Тем не менее по КП, также проводилась аттестация единичных СИ импортного производства, единичных НСИ...  Ничего что это по КП???

Что делается  при испытаниях по утверждению типа?   Проводятся многократные наблюдения за измеряемой величиной... считается среднее.. считается СКО... определяются   пределы допустимой погрешности образца на испытаниях... и вот только после этого начинают сравнивать с тем значением которое заявлено на утверждение...  Ничего что это делается по КП???

Поэтому

Так это в учебниках по КП

Но мне очень понравилась фраза Александра Григорьевича - "Поправку нужно заслужить!"

Мы говорим о конкретном применении КП. Или не говорим и вы уходите от ответа? Какая поправка на систематику к пределам допустимой погрешности?

[rmetr 247]

8 минут назад, boss сказал:

его преимущества перед КП

Пример:

КП: Вот есть у вас СИ утвержденного типа с заявленной в ОТ погрешностью. В этой погрешности учтено всё-всё-всё, плюс ухудшение за МПИ.

Это СИ в свою очередь поверяется от другого СИ с заявленной в его ОТ погрешностью эталона. Ну и так до Национальных эталонов.

И пусть в протоколе поверки фактическая погрешность была в разы лучше чем заявленная. Ваше СИ как бы грубее чем оно есть на самом деле.

Тоже самое и для эталонов в цепочке прослеживания. В итоге сверху вниз ой как набегает...

У пользователя СИ мало шансов ошибиться с выбором СИ для его измерительной задачи. Пользователь почти безответственный.

 

КН: Для вашего СИ вы имеете конкретную погрешность. По результатам калибровки. Каждый конкретный экземпляр "типового СИ" будет или точнее или "грубее". И в цепочке к национальному эталону тоже самое. Тем самым измерения рабочими СИ как бы более точные получаются.

Что и внедряется последние годы для эталонов. Фактически можно типовое СИ (эталон) аттестовать выше или ниже по ГПС.

У пользователя СИ усложняется выбор СИ, увеличиваются шансы ошибиться с выбором СИ для его измерительной задачи. Ответственность на пользователе повышенная.

 

P/S/Не считаю себя ни сторонником КП, ни сторонником КН. Считаю себя метрологом. А КП - это лишь то к чему мы традиционно привыкли и прилипли. Математика КН и КП неразрывно переплетена.

[libra 521]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я это делал регулярно. У меня одни результаты, у потребителя  - другие. В КП мы говорим, что истинной величины не знаем. Вот и весь ответ. Результаты измерений у двух приборов могут отличаться на две погрешности. Один завышает на величину погрешности, другой - занижает.

КП всегда признавала ошибки первого и второго рода.

1. Уже радует, сто истинного значения не осталось

2. Не может результат сличения отличаться  на два предела допустимой погрешности. Или у вас нет прослеживаемости к эталону.

[libra 521]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как правило - это ошибка оператора... человеческий фактор так сказать....

Доказать сможете имея на руках описание типа и свидетельство о поверке?

[libra 521]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы его можете учесть в КН??? 

Ну конечно....  у Вас 1000 мВ с неопределенностью 2 мВ, у меня 1000 мВ с неопределенностью  2,3 мВ... У дяди Васи, после суток работы с мультиметром ... 1000 мв с неопределенностью 10 мВ....

Давайте пока не будем выходить за рамки КП.

[scbist 1 663]

1 час назад, vvsalii сказал:

В КН работа  сразу идет с определением величины, без ввода дополнительных сущностей

КП вводит понятие истинного результата измерений как недостижимого идеала, а КН как соответствующего определению.

Определение это некая гипотеза. КН считает, что то, что подтверждает гипотезу (соответствует определению), то и верно. Это подгонка под ответ. Нет стремления к познанию истины, т.к. истиной мы считаем то, что сами себе придумали.

У разных людей могут быть разные определения для одной и той же величины. У обоих результаты измерений будут соответствовать их определениям и будут истинными. Но, цифры могут быть кардинально разными. Получается два совершенно разных результата измерений и оба истинные? Это шизофрения.

P.S. Я на прошлой неделе искал себе сумку, чтобы ездить в отпуск. Выбираю для сравнения в интернет-магазине подходящие образцы, чтобы подходили под размер ручной клади, смотрю размеры и впадаю в ступор. Порядок чисел совершенно разный у одинаковых сумок. Оказывается, то, что одни считают длиной, другие считают шириной. Почему так произошло? У кого в голове что замкнуло?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Какая поправка на систематику к пределам допустимой погрешности?

Я же Вам привел цитаты к чему берется поправка - к измеренному значению....

Только КП говорит - выясни что это именно поправка... а не случайное значение...

[Геометр 916]

35 минут назад, boss сказал:

Чего обижаться-то!  Для того и тема на форуме, что бы высказываться...

И вот уже почти 230 страниц КП-шники не могут понять, зачем насильно, явочным порядком, без объяснения причин в РФ вводится КН ВМЕСТО КП (особенно применительно к рабочим СИ)!!!    А КН-шники ни как не могут сколько-нибудь внятно объяснить сие явление (КН) как таковое и его преимущества перед КП.  Еще раз: КП это то, что существует (как бы вы к этому не относились), а КН пока еще (слава метрологии)  существует только в трех бумажках... и в мыслях ее апологетов. Так кто должен приводить примеры (риторич.).  Кстати, КП-шники так и не дождались аргументированных КН-ответов по приведенным ими примерам: манометр, колумбус, измерение длины забора, стола, влажности воздуха...

Одно время вы были в моем игнор-списке за резкость и безапелляционность своих высказываний. Я, впрочем, сам грешу этим. Нам бы, на самом деле, как-нибудь посидеть за рюмкой чая - глядишь и нашли бы общий язык, тем более, что по-сути наши взгляды в данной теме полностью совпадают. Ну а форма представления взглядов... кому не нравится - пусть не читают... 

[scbist 1 663]

14 минут назад, libra сказал:

1. Уже радует, сто истинного значения не осталось

Как же не осталось? Оно как былов КП непознанным идеалом, так им и осталось.

15 минут назад, libra сказал:

2. Не может результат сличения отличаться  на два предела допустимой погрешности. Или у вас нет прослеживаемости к эталону.

У некоего вольтметра погрешность на пределе 200 В +- 5 В. Измеряя истинное напряжение 190 В вольтметр имеет право показать 185 В и 195 В. Оба числа для данного вольтметра являются правильными результатами измерений. Я не могу их забраковать. Как видите, разница между ними 10 В.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Доказать сможете имея на руках описание типа и свидетельство о поверке?

По мимо всего у меня должно быть "описание" :

- где проводилось это измерение

- какие условия были при проведении этого измерения..

Пы.Сы.

Вы разговор ведете о сличении результатов лабораторий по определению МХ мультиметров?

Только что, libra сказал:

Не может результат сличения отличаться  на два предела допустимой погрешности. Или у вас нет прослеживаемости к эталону.

А как же этого нет в КП??? 

1. Если Вы занимаетесь поверкой... то Вам уже в Методики "заложен" эталон... Да конечно есть еще Примечание - допускается применение другого с характеристиками не хуже указанных.... И кроме всего основное требование по , например измерению напряжения постоянного тока, соотношение 1/3....   

Так что при сличении может быть ( максимально возможное) - на два предела допустимой погрешности. 

2. Если вы занимаетесь испытаниями или калибровкой ... то также в протоколах указываете эталон.  

И вообще при испытаниях в протоколах указывается эталон с конкретным  заводским номером.... 

Пы.Сы.

Даже учась в институте и проводя лабораторные работы по физике и различным радиотехническим дисциплинам, мы составляли отчет об измерениях с указанием всех СИ применяемых при выполнении работ.

Вы о чем???

[Lavr 513]

8 минут назад, boss сказал:

Чего обижаться-то!  Для того и тема на форуме, что бы высказываться...

И вот уже почти 230 страниц КП-шники не могут понять, зачем насильно, явочным порядком, без объяснения причин в РФ вводится КН ВМЕСТО КП (особенно применительно к рабочим СИ)!!!    А КН-шники ни как не могут сколько-нибудь внятно объяснить сие явление (КН) как таковое и его преимущества перед КП.  Еще раз: КП это то, что существует (как бы вы к этому не относились), а КН пока еще (слава метрологии)  существует только в трех бумажках... и в мыслях ее апологетов. Так кто должен приводить примеры (риторич.).  Кстати, КП-шники так и не дождались аргументированных КН-ответов по приведенным ими примерам: манометр, колумбус, измерение длины забора, стола, влажности воздуха...

А, где вы увидели обиду?

Лично я в этой теме продолжаю находится не для того чтобы все поняли КН (бесперспективно) и уже не для того, чтобы отрабатывать аргументацию (все уже сказано), но только потому, что меня заинтересовала психология непонимания.

Есть те, кто уловил смысл КН, но есть те, кому это не удалось. Последние начали рассуждать примерно следующим образом: "Я не могу понять то, что мне говорят, значит я дурак? Но я не дурак, а следовательно, мне говорят что-то не верное. Ну хорошо, пусть они доказывают, а я буду опровергать. Черта с два они мне что-то докажут. Я до последнего буду отстаивать единственно верное учение и защищать его от тех, кто наводит тень на плетень, подменяет терминологию и тем самым пытается напилить денег". Такая позиция очень удобна и возвращает человека в комфортное состояние: "Я не дурак, а защитник истины от тех, кто пытается ее нарушить". Все! При такой позиции человека из одной концепции в другую не "перетащишь". Для того, чтобы сделать это, надо вывести человека из одной "зоны комфорта", где все согласовано и через "перевал" увести в другую "зону комфорта", где тоже все согласовано, но по-другому. Однако происходит так, что, те, кто еще не понял, почувствовав некоторый дискомфорт, тут же стремятся обратно, объявляя твои примеры непонятными, неправильными, требуя сменить объяснение , уводя разговор в сторону. Находясь рядом, можно этот синдром своевременно снимать и буквально тащить человека вперед, пока он не попадет в другую зону комфорта, но по переписке требуется большое желание понять со стороны обучаемого. Правда, этого давно не наблюдается. 

[libra 521]

1 минуту назад, scbist сказал:

Как же не осталось? Оно как былов КП непознанным идеалом, так им и осталось.

У некоего вольтметра погрешность на пределе 200 В +- 5 В. Измеряя истинное напряжение 190 В вольтметр имеет право показать 185 В и 195 В. Оба числа для данного вольтметра являются правильными результатами измерений. Я не могу их забраковать. Как видите, разница между ними 10 В.

Будем разбирать составляющие пределов допустимой погрешности? У одной модели может быть различная систематика?

[libra 521]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что при сличении может быть ( максимально возможное) - на два предела допустимой погрешности. 

 

Не может

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, rmetr сказал:

КП: Вот есть у вас СИ утвержденного типа с заявленной в ОТ погрешностью. В этой погрешности учтено всё-всё-всё, плюс ухудшение за МПИ.

 

Только что, rmetr сказал:

КН: Для вашего СИ вы имеете конкретную погрешность. По результатам калибровки.

Не кажется Вам что  идет путаница  - между применением концепции и применением Законодательства?

Почему при калибровке Вы не можете пользоваться КП???  Кто или ЧТО  Вам мешает и запрещает???

[Геометр 916]

27 минут назад, rmetr сказал:

КН: Для вашего СИ вы имеете конкретную погрешность. По результатам калибровки. Каждый конкретный экземпляр "типового СИ" будет или точнее или "грубее". И в цепочке к национальному эталону тоже самое. Тем самым измерения рабочими СИ как бы более точные получаются.

Ваша точность, пока вы довезете тахеометр от того же Новосибирска до Владивостока, превратится из кареты в тыкву. И что там можно будет говорить о полученной неопределенности измерений?