Olga83 0 Опубликовано 21 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2021 Добрый день. Поделитесь пожалуйста примером расчёта неопределенности по отбору проб питьевой воды. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано 21 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2021 35 минут назад, Olga83 сказал: Поделитесь пожалуйста примером расчёта неопределенности по отбору проб питьевой воды. Совершенно не понял вопроса. Отбор проб это не измерение. Какая неопределенность может быть у не измерения? Набрали в емкость воды и что? Сомневаетесь вода это или нет? Неопределенность может быть у веса или объема пробы, но при отборе вы просто заполняете емкость. При определениях состава происходят измерения, но там свой расчет неопределенности. Кто поставил такую задачу? Что имелось ввиду? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 21 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Января 2021 Я публиковал на форуме ссылку на книгу по КХА, в той книге должно быть. По отбору тоже м. б. Н, на 10 см правее или глубже - уже др состав воды. Нашел в теме Книга от EURACHEM в переводе, 2016 г., 23 Мб, о валидации и неопределенности измерений в аналитических лабораториях: Validatsia_analiticheskikh_metodik_Neopredelennost_v_analiticheskikh_izmereniakh_Rukovostva_dlya_laboratoriy_2016.rar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
nebbbo 0 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 Здравствуйте! Помогите, пожалуйста! У меня твёрдость измеряется на твердомере с компьютерным ПО. Чтобы найти суммарную неопределенность, мне нужно оценить, какой вклад вносит само измерение, т.е. неопределенность ПО, как это сделать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 28 Ноября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 1 час назад, nebbbo сказал: как это сделать? Очень хороший вопрос для адептов неопределенности. Сижу с поп-корном и пивом жду сообщений от поклонников КН. "Видел" что "главный" КНист ( Lavr) заходил в тему...читал Ааш вопрос... пока ответа нет! Пы.Сы. Прошу считать мой ответ - провокацией для Lavra! Практика- критерий истины! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано 28 Ноября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 3 часа назад, nebbbo сказал: какой вклад вносит само измерение, т.е. неопределенность ПО, Странная постановка вопроса. Вы приравниваете неопределенность измерения к неопределенности ПО? Для начала надо разложить само измерение на части. Вы какую твердость измеряете? Предположу, что это Роквелл. При этом в образец вдавливается алмазный конус с определенным усилием. Измеряется остаточная глубина после снятия усилия. Т.е. мы имеем неопределенность от угла конуса, от усилия, от скорости вдавливания, от свойств измерителя глубины вдавливания. Что делает ПО? Пересчитывает глубину в твердость? В старых твердомерах шкала сразу была отмаркирована не в мм, а единицах твердости. Т.е. ПО решает задачу пересчета по определенному коэффициенту? Так сам коэффициент давно известен и от ПО не зависит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
nebbbo 0 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 У меня твёрдость по Виккерсу. Прибор автоматически измеряет, нагрузку задаёт оператор, длины диагоналей ПО самостоятельно рассчитывает. Не понимаю, как составить бюджет неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 28 Ноября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 2 минуты назад, nebbbo сказал: . Не понимаю, как составить бюджет неопределенности. А что Вы сами подразумеваете под неопределееностью ПО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано 28 Ноября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 1 час назад, nebbbo сказал: длины диагоналей ПО самостоятельно рассчитывает. О. Уже чуть сузилось. Теперь очередной вопрос, как оно определяет длину диагонали? Раньше это делали с помощью микроскопа. Про ваш Виккерс я ничего не знаю. Честно говоря, я бы уже не стал выделять ПО. А с помощью эталонных "отпечатков" рассчитал неопределенность измерения диагонали. Хотя и до того я не стал бы голову ломать. Есть меры твердости, что еще надо? Зачем выделять отдельно неопределенность от каждой детальки прибора? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 182 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 (изменено) 2 часа назад, nebbbo сказал: У меня твёрдость по Виккерсу. Прибор автоматически измеряет, нагрузку задаёт оператор, длины диагоналей ПО самостоятельно рассчитывает. Не понимаю, как составить бюджет неопределенности. ИМХО ГОСТ Р ИСО 6507-1-2007 (ISO 6507-1:2005) Металлы и сплавы. ИЗМЕРЕНИЕ ТВЕРДОСТИ ПО ВИККЕРСУ .Часть 1.Метод измерения https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293835/4293835060.pdf Вам в помощь Цитата 8 Оценка неопределенности результатов измерений Полную оценку неопределенности результатов измерений твердости следует проводить в соответствии с требованиями руководства [6]. Для оценки неопределенности результатов измерений существуют два подхода: - один подход основывается на оценке неопределенности всех возможных источников, возникающих во время калибровки системы приложения нагрузки, измерительной системы твердомера, параметров алмазной пирамиды. Процедура оценки изложена в [7]; - другой подход основывается на оценке неопределенности с использованием эталонной меры твердости [7]-[10]. Руководство по определению содержится в приложении D. Примечание - Не всегда можно оценить вклад от разных источников в неопределенность измерений. В этом случае оценку неопределенности по типу А можно выполнить с помощью статистического анализа нескольких отпечатков по эталонной мере твердости. Когда неопределенности, оцененные по типу А и В, складываются, вклады различных источников не учитывают дважды (см. [6], пояснение 4). .... Приложение D (справочное) Неопределенность измерения твердости по Виккерсу D.1 Общие требования Косвенный метод вычисления неопределенности, о котором идет речь в настоящем приложении, касается неопределенности результата измерений твердости, связанной с измерительными возможностями твердомеров при калибровке эталонных мер твердости (CRM). Вычисленная по этому методу неопределенность отражает совокупный эффект от всех источников неопределенности. Косвенный метод не заменяет прямого метода оценки вклада отдельных источников неопределенности в суммарную неопределенность измерения твердости для твердомера. Косвенный метод рекомендуется для контроля твердомеров в период между поверками. .... Ещё конкретнее ГОСТ Р 8.695-2009 (ИСО 6507-2:2005) Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТАЛЛЫ И СПЛАВЫ. ИЗМЕРЕНИЯ ТВЕРДОСТИ ПО ВИККЕРСУ. Часть 2. Поверка и калибровка твердомеров. https://files.stroyinf.ru/Data/501/50115.pdf Цитата 5.9 Определение неопределенности результата измерений при поверке/калибровке твердомера приводится в приложении В. .... Приложение В (справочное) Неопределенность результатов измерений при поверке/калибровке твердомера В.1 Поэлементная поверка твердомера .... B.2 Поверка твердомера по эталонным мерам твердости ... В.3 Расчет неопределенности измерений ... P.S. На прежнем месте работы занимался калибровкой (ведомственной поверкой) твердомеров, но без определения неопределенности при оной. ИМХО в приведенных ГОСТах всё расписано. Изменено 28 Ноября 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 182 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 (изменено) 3 часа назад, scbist сказал: Теперь очередной вопрос, как оно определяет длину диагонали? Раньше это делали с помощью микроскопа. Про ваш Виккерс я ничего не знаю. Честно говоря, я бы уже не стал выделять ПО. А с помощью эталонных "отпечатков" рассчитал неопределенность измерения диагонали. А зачем? Может сразу неопределенность измерения твердости по Виккерсу с помощью эталонных (образцовых) мер твердости. Например, старый ГОСТ 8.398 на поверкутвердомеров https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4294821/4294821958.htm См. п.3.5.2 (в таблице) оптическое измерительное устройство в эсплуатации не проверяется, нагрузка п.3.5.3 тоже. Для справки: Метод измерения твердости по Виккерсу ГОСТ 2999 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850531.pdf Цитата 5.1. Твердость по Виккерсу () вычисляют по формуле где F - нагрузка, Н где P - нагрузка, кгс; - угол между противоположными гранями пирамиды при вершине, равный 136°;d - среднее арифметическое значение длин обеих диагоналей отпечатка после снятия нагрузки, мм. Изменено 28 Ноября 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано 28 Ноября 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 1 минуту назад, владимир 332 сказал: А зачем? Вопрос к автору. Я не рекомендую, а пробую отвечать и понять, что же ему надо. 2 минуты назад, владимир 332 сказал: Может сразу неопределенность измерения твердости по Виккерсу так и я о том же 2 часа назад, scbist сказал: я не стал бы голову ломать. Есть меры твердости, что еще надо? Зачем выделять отдельно неопределенность от каждой детальки прибора? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 182 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 (изменено) 35 минут назад, scbist сказал: 39 минут назад, владимир 332 сказал: Может сразу неопределенность измерения твердости по Виккерсу так и я о том же 2 часа назад, scbist сказал: я не стал бы голову ломать. Есть меры твердости, что еще надо? Зачем выделять отдельно неопределенность от каждой детальки прибора? Дак, чтобы 4 часа назад, nebbbo сказал: составить бюджет неопределенности. тогда по этому ГОСТ 2 часа назад, владимир 332 сказал: ГОСТ Р 8.695-2009 (ИСО 6507-2:2005) Государственная система обеспечения единства измерений. МЕТАЛЛЫ И СПЛАВЫ. ИЗМЕРЕНИЯ ТВЕРДОСТИ ПО ВИККЕРСУ. Часть 2. Поверка и калибровка твердомеров. https://files.stroyinf.ru/Data/501/50115.pdf Цитата Приложение В (справочное) Неопределенность результатов измерений при поверке/калибровке твердомера В.1 Поэлементная поверка твердомера В.1.1 Поверка испытательной нагрузки ... В.1.2 Поверка оптического измерительного устройства ... В.1.3 Поверка алмазного наконечника .... В.1.4 Поверка цикла измерения ... ИЛИ Цитата B.2 Поверка твердомера по эталонным мерам твердости При поверке/калибровке твердомера по эталонным мерам твердости проверяется действие всех элементов твердомера в совокупности, а также определяется размах и отклонение твердомера от истинного значения твердости. Неопределенность измерений твердомера при поверке/калибровке его по эталонным мерам твердости на основе результатов поверки по эталонным мерам твердости равна , (B.3) где - неопределенность поверки/калибровки эталонной меры твердости в соответствии со свидетельством о поверке/калибровке при 1; - изменение значения твердости эталонной меры с момента ее последней поверки/калибровки вследствие дрейфа (незначительный при использовании эталонных мер твердости, соответствующих стандарту); - стандартная неопределенность твердомера при измерении эталонной меры твердости; - неопределенность, обусловленная разрешением твердомера. и дальше Цитата Пример Твердость эталонной меры (400,0±5,0) HV30 Неопределенность измерений по эталонной мере твердости ±5,0 HV30 Разрешение твердомера 0,1 мкм .... всё расписано Изменено 28 Ноября 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 182 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 (изменено) 3 часа назад, владимир 332 сказал: На прежнем месте работы занимался калибровкой (ведомственной поверкой) твердомеров, но без определения неопределенности при оной. Чтобы не быть голословным пж-та Протокол калибровки твердомера Виккерса по 2 часа назад, владимир 332 сказал: ГОСТ 8.398 на поверку твердомеров https://files.stroyinf.ru/Index2/1/4294821/4294821958.htm Цитата 3.5.4. Определение относительной погрешности прибора по твердости. При определении относительной погрешности образцовые меры твердости выбирают в зависимости от развиваемых прибором нагрузок. На образцовую меру наносят пять отпечатков, располагая их равномерно по всей поверхности меры. Измерение диагоналей отпечатков проводят при помощи измерительного устройства поверяемого прибора. Если разность диагоналей отпечатков не превышает 2% от наименьшей из них, вычисляют среднее значение диагонали, по которому находят твердость. Если разность диагоналей превышает 2%, то наносят новый отпечаток. По средним значениям диагоналей пяти отпечатков вычисляют среднее арифметическое, по которому определяют твердость по ГОСТ 2999—75. Абсолютную погрешность прибора в единицах шкалы Виккерса вычисляют как разность между найденным значением твердости значением твердости, указанным на образцовой мере. Относительную погрешность прибора вычисляют как отношение абсолютной погрешности прибора к значению твердости образцовой меры в процентах. Относительная погрешность прибора не должна превышать значений, указанных в ГОСТ 23677—79 и ГОСТ 9030—75 ПКР КИЦ ТП №284 — копия.xls Значение образцовой меры твердости и измеренные (среднеарифметические) значения диагоналей пяти отпечатков вносим в таблицу и Excel твердость и погрешности "считает" и никакого ПО не нужно. Да и откуда его (ПО) взять у твердомера 1951 года выпуска... Изменено 28 Ноября 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 182 Опубликовано 28 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2021 31 минуту назад, владимир 332 сказал: Значение образцовой меры твердости и измеренные (среднеарифметические) значения диагоналей пяти отпечатков вносим в таблицу и Excel твердость и погрешности "считает" и никакого ПО не нужно. Сомневаетесь? Сравните с табличными значениями (Диагональ отпечатка, мм - Значение твердости, HV c учетом нагрузки) - см. ПРИЛОЖЕНИЕ 1 2 часа назад, владимир 332 сказал: ГОСТ 2999 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850531.pdf или пересчитайте на калькуляторе по 2 часа назад, владимир 332 сказал: Для справки: Метод измерения твердости по Виккерсу ГОСТ 2999 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294850/4294850531.pdf Цитата 5.1. Твердость по Виккерсу () вычисляют по формуле где F - нагрузка, Н где P - нагрузка, кгс; - угол между противоположными гранями пирамиды при вершине, равный 136°;d - среднее арифметическое значение длин обеих диагоналей отпечатка после снятия нагрузки, мм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 184 Опубликовано 29 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2021 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Очень хороший вопрос для адептов неопределенности. Как раз КН дает море возвожностей для трансцендентных способов нахождения МХ. Неопредленность типа Б предусматривает в том числе высосанные из пальца теоретические и субьективные варинаты. Так что можно смело составлять БН не задаваясь глупыми вопросами откуда это все взялось. Причем это все не в упрек КН, в целом "метрологическое чутье" никто не отменял, жаль только обладают им не только лишь все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
nebbbo 0 Опубликовано 29 Ноября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2021 Спасибо, буду пытаться осознать и понять, всё вышесказанное. В принципе мне всё пока непонятно. У меня в области аккредитации определение твёрдости по ГОСТ 2999. В этом ГОСТ нет показателей прецизионности и про неопределенность ничего не говорится. Я решила, что мне нужно: 1. Набрать экспериментальные данные для расчёта показателей повторяемости, внутрилаб.прецизионности, точности по РМГ 61, используя меры твёрдости; 2. Составить бюджет неопределённости и рассчитать расширенную неопределенность. Экспериментальные данные я набрала, повторяемость и внутрилаб.прецизионность, точность рассчитала. По неопределенности был план такой: 1. Суммарная станд. неопределенность складывается из неопределённости по типу А и неопределенности по типу В. 2. Неопределенность по типу А и из набора статистических данных складывается. 3. Неопределенность по типу В берём из п.D4.2 ГГОСТ Р ИСО 6507-1-2007? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Unreal 0 Опубликовано 30 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Декабря 2021 (изменено) Выложу сюда файл с примером расчета бюджета неопределенности. В примере расчет в рукопашную и в Excel. Может кому и сгодится для примера и модернизации ))) Расчет_бюджета_неопред.xls Изменено 30 Декабря 2021 пользователем Unreal Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 30 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Декабря 2021 1 час назад, Unreal сказал: Выложу сюда файл с примером расчета бюджета неопределенности. В примере расчет в рукопашную и в Excel. Может кому и сгодится для примера и модернизации ))) Расчет_бюджета_неопред.xls 1 \u041c\u0411 · 8 скачиваний Как интересно Вы находите неопределенность по типу А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
InkognitoBY 0 Опубликовано 16 Января 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Января 2022 Форумчане, кто вплотную работает с методиками и расчетами неопределенности. Надо пару методик набросать. Вроде ничего сложного, но для человека совсем не в теме это темный лес.... Обращаюсь к вам за помощью. С меня вкусняшки) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Korizza 0 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента. Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 655 Опубликовано 17 Января 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 24 минуты назад, Korizza сказал: Показатель "Нормальная густота цементного теста Это же не измерение, это испытание. Какая у него может быть неопределенность? Цитата делают в цементе углубление, в которое вливают в один прием воду в количестве, необходимом (ориентировочно) для получения цементного теста нормальной густоты. мда. Цитата Нормальной густотой цементного теста считают такую консистенцию его, при которой пестик прибора Вика, погруженный в кольцо, заполненное тестом, не доходит на 5 - 7 мм до пластинки, на которой установлено кольцо. Я бы, исходя из формулировки, 28 минут назад, Korizza сказал: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента. просто посчитал неопределенности взвешивания воды и цемента. Данные из свидетельства на весы, т.к. измерения прямые. Далее по учебнику неопределенность отношения двух величин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 182 Опубликовано 17 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2023 3 часа назад, scbist сказал: 3 часа назад, Korizza сказал: Показатель "Нормальная густота цементного теста Это же не измерение, это испытание. Какая у него может быть неопределенность? Сейчас "мода" такая 😁 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 184 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 7 часов назад, владимир 332 сказал: Сейчас "мода" такая 😁 Это кто у нас такой модный? В российских СИ УТ никаких неопределеннстей не наблюдается, их полно как раз в "испытаниях". По моей специфике (КХА) неопределенность маст хэв.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 521 Опубликовано 18 Января 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Января 2023 16 часов назад, Korizza сказал: Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента. Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?! Это не средство измерений, а испытательное оборудование. Оценка густоты цемента не имеет количественных показателей- только качественные. Проводить расчет неопределенности измерений бессмысленно (ИМХО). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
572 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.