Процедура калибровки СИ

[Lavr 506]

1 час назад, libra сказал:

Даже не смешно. Чёрным по белому написано: «, учитывая напрямуюISO/IEC 17025:2017 требует,» Хотите обвинить меня в неточности перевода?

Даже не смешно.

[Metrology1979 25]

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025?

Никакие

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения  ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений.

Цель калибровки "согласно ИСО 17025" не в этом

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке

Не при "любом" - прибор, как минимум, должен иметь показания

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя

Правильно. Оценка может быть сделана в отношении прибора (если, например, требования к нему установлены законодательно) или в отношении результата измерения полученного с применением данного прибора ( например, в случае оценки соответствия).

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?"

Вначале Вам нужно определится - оценку чего?

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

Подскажите на что можно сослаться?

На документ СМК

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это

Необходимо

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки.

А Вы уверены что слова аудитора "оценка результатов измерений" и Ваше "отбор" по результатам калибровки - это одно и то же?

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений".

Там есть "опорное значение", "показание", "ошибка" "неопределенность измерения" и нет ничего из того что Вы перечислили.

[scbist 1 651]

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. 

Естественно, калибровщик не знает, как вы пользуетесь инструментом.

В 28.08.2023 в 16:13, Айрат Денисович сказал:

Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки.

Да. Это называется валидация.

Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал. У вас есть требования к допустимому отклонению параметра от номинального значения. Исходя из этого вы вырабатываете требования к СИ, которым будете проводить измерения. Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями. Если результат вас устраивает, то говорите, что СИ годное и может применяться для измерений этого параметра. Вешаете на СИ бирку и записываете в журнал результаты.

[Айрат Денисович 2]

10 часов назад, scbist сказал:

Естественно, калибровщик не знает, как вы пользуетесь инструментом.

Да. Это называется валидация.

Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал. У вас есть требования к допустимому отклонению параметра от номинального значения. Исходя из этого вы вырабатываете требования к СИ, которым будете проводить измерения. Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями. Если результат вас устраивает, то говорите, что СИ годное и может применяться для измерений этого параметра. Вешаете на СИ бирку и записываете в журнал результаты.

У Вас есть пример такого разработанно документа? 

[libra 518]

15 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Нет.

Поэтому мы и испрашиваю как у других обстоят дела с этим. Чтобы кто-от поделился опытом в своей организации. Как они поступают у себя. 

Все зависит от применяемой правовой базы. "Если на пальцах объяснить", то например :

СНиП III-18-75 Металлические конструкции

Разметка, правка и гибка

1.12. Разметку следует производить с помощью рулеток, соответствующих точности второго класса по ГОСТ 7502 — 69, и линеек измерительных металлических по ГОСТ 427 — 56. При разметке необходимо учитывать припуски на механическую обработку и усадку от сварки, указываемые в технологической документации.

[Lavr 506]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы имеете Параметр который необходимо измерить и его номинал.

Контролируется параметр или оценивается соответствие оцененного значения параметра установленному требованию? В первом случае все примерно так, как говорите Вы, но все это не имеет никакого отношения к концепции неопределенности и применять в этом случае СИ, калиброванное с оценкой неопределенности, нельзя

 

[Тамбовский Волк 75]

13 часов назад, scbist сказал:

Получив сертификат калибровки вы сравниваете данные из него со своими требованиями

Свои данные мы берем из эксплуатационной документации, а там написан диапазон измерения и погрешность. Получив сертификат калибровки из аккредитованной организации мы увидим неопределенность. И что мы должны сравнивать?

[LIBorisi4 147]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

там написан диапазон измерения и погрешность.

Не погрешность, а предел максимально допустимой погрешности. 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Получив сертификат калибровки из аккредитованной организации мы увидим неопределенность

Если внимательно посмотрите, то там ещё должен быть результат, для которого указана эта неопределенность. 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

И что мы должны сравнивать?

Ожидаемый результат, тот который написан в эксплуатационной документации и результат, который в сертификате (с учётом неопределенности) и делаете вывод, укладывается он в ожидаемый, можно использовать СИ или нет. 

[Dom3n3c 122]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ожидаемый результат, тот который написан в эксплуатационной документации и результат, который в сертификате (с учётом неопределенности) и делаете вывод, укладывается он в ожидаемый, можно использовать СИ или нет.

Помню, раньше писал в СТП, что принимается решение о годности СИ исходя из требований тех. процесса, в котором это СИ используется. Потом решил что это слишком сложно и практически непрослеживаемо, и написал по примеру Аркадия Григорьевича scbist, что решение принимается на основании МХ, установленных в ЭД. Как-то так, смысл такой примерно

Изменено 30 Августа 2023 пользователем Dom3n3c

[Lavr 506]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Не погрешность, а предел максимально допустимой погрешности. 

Не предел максимально допустимой погрешности, а предел допускаемой погрешности.

Предел допускаемой погрешности средства измерений – наибольшее значение погрешности средства измерений, устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается годным к применению.

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если внимательно посмотрите, то там ещё должен быть результат, для которого указана эта неопределенность. 

Что из себя представляет этот результат? 

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

4 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

И что мы должны сравнивать?

Ожидаемый результат, тот который написан в эксплуатационной документации и результат, который в сертификате (с учётом неопределенности)

Что Вы ожидаете исходя из того, что написано в документации?

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

делаете вывод, укладывается он в ожидаемый, можно использовать СИ или нет. 

Использовать для чего? Каков критерий возможности использования СИ?

[scbist 1 651]

7 часов назад, Айрат Денисович сказал:

У Вас есть пример такого разработанно документа? 

Нет.

У меня это размыто по разным документам. Вся техническая документация проходит метрологическую экспертизу. В технологических документах указывается контролируемый параметр и тип СИ. Я проверяю правильность выбора типа. В процессе калибровки я проверяю соответствие полученных МХ паспортным. В сертификате пишу заключение, что СИ соответствует паспорту. Т.е. автоматически может быть допущено к работе.

[scbist 1 651]

5 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

И что мы должны сравнивать?

На первой странице Александр Александрович привел документ.

[scbist 1 651]

5 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

Свои данные мы берем из эксплуатационной документации, а там написан диапазон измерения и погрешность.

Не перескакивайте. Изначально вы берете требования к измеряемой величине. Потом покупаете СИ. После этого проводите калибровку и подтверждаете, что данным экземпляром СИ можно пользоваться в вашем случае.

Результаты калибровки вы сравниваете с требованием не к типу СИ, а к измеряемому параметру. Хотя можете и с паспортом сравнивать. Хуже точно не будет.

[scbist 1 651]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если внимательно посмотрите, то там ещё должен быть результат, для которого указана эта неопределенность. 

Вот тут-то собака и порылась.

Имеем контрольную точку, показание эталона, показание калибруемого СИ, ошибку и неопределенность.

Возникает вопрос, ошибка это система или случайность? Из сертификата калибровки этого не понять.

Тогда как с ней быть? Если считать системой, то надо ее устранить и ориентироваться на неопределенность, а если случайностью, то это классическая погрешность и ориентироваться надо на нее.

Но если мы имеем не однозначную меру, то у каждой цифирки должно быть указано смещение. На производстве кто-то будет каждый раз высчитывать исправленное значение? Лично я этим не заморачиваюсь. Если смещение не превышает паспортной погрешности, то нехай так работают.

В лаборатории иногда приходится учитывать смещение. Но там времени больше и есть возможность при необходимости ловить блох.

[Lavr 506]

53 минуты назад, scbist сказал:

Возникает вопрос, ошибка это система или случайность? Из сертификата калибровки этого не понять.

Что тут непонятного? Если такая калибровка,  как пишете Вы:

 

1 час назад, scbist сказал:

У меня это размыто по разным документам. Вся техническая документация проходит метрологическую экспертизу. В технологических документах указывается контролируемый параметр и тип СИ. Я проверяю правильность выбора типа. В процессе калибровки я проверяю соответствие полученных МХ паспортным. В сертификате пишу заключение, что СИ соответствует паспорту. Т.е. автоматически может быть допущено к работе.

то ошибка - это случайность. А если калибровка с оценкой неопределенности, то ошибка - это система. И вообще, это не ошибка, а смещение. И как правильно говорите Вы:

 

58 минут назад, scbist сказал:

надо ее устранить и ориентироваться на неопределенность

Но можно ее и не устанять, если она не превышает максимально допустимой ошибки (смещения). Для того, чтобы оценить соответствие смещения максимально допустимому, можно воспользоваться, если Вы работаете в КН, документом, на который ранее дал ссылку Александр Александрович. Но Вы этим документом воспользоваться не сможете, поскольку Вы работаете в КП.

Смиритесь с тем, что существует две абсолютно независимых концепции. Можно придерживаться одной концепции, а можно другой, но нельзя сидеть сразу на двух стульях.

[scbist 1 651]

1 час назад, Lavr сказал:

то ошибка - это случайность. А если калибровка с оценкой неопределенности, то ошибка - это система.

интересно, как это одна и та же величина становится то случайной, то систематической.

[Lavr 506]

1 час назад, scbist сказал:

интересно, как это одна и та же величина становится то случайной, то систематической.

Контролируют величину, а оценивают значение величины. Величина случайна в пространстве-времени, но она имеет определенное значение в определенных условиях.

[scbist 1 651]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Контролируют величину, а оценивают значение величины.

Ага.

Берем эталон. Он воспроизводит некое значение. Берем СИ и измеряем воспроизводимое значение. Получаем матожидание. Между значением эталона и матожиданием есть разница. Почему она то случайная, то систематическая? Причем, это зависит не от физики явления или конструкции прибора, а от содержимого головы калибровщика.

[Тамбовский Волк 75]

15 часов назад, scbist сказал:

Результаты калибровки вы сравниваете с требованием не к типу СИ, а к измеряемому параметру.

Ну это вы так измеряете, а мы проверяем на соответствие ЭД

[Dom3n3c 122]

14 часов назад, Lavr сказал:

но нельзя сидеть сразу на двух стульях

ФСА и РСТ как-то же сидят

[Lavr 506]

11 часов назад, scbist сказал:

Ага.

Берем эталон. Он воспроизводит некое значение. Берем СИ и измеряем воспроизводимое значение. Получаем матожидание. Между значением эталона и матожиданием есть разница. Почему она то случайная, то систематическая? Причем, это зависит не от физики явления или конструкции прибора, а от содержимого головы калибровщика.

Не ага.

1. Качественно определяем единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон калибруемой единицы, поскольку эталон - это реализация определения единицы. 

2. Качественно определяем единицу, которой будем калибровать единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон единицы, которой будем калибровать.

3. Используя эталоны, многократно наблюдаем значение калибруемой единицы в единицах, которыми калибруем. В качестве результата калибровки принимаем среднее многократных наблюдений. Это среднее имеет рассеяние, причина которого Вам должна быть известна из курса математики. Рассеяние характеризуется стандартным отклонением. Таким образом, стандартное отклонение - это параметр, характеризующий рассеяние оценки калибруемой единицы в единицах калибровки, т.е. неопредеделенность оценки.

4. Так-же все можно расписать, но уже с точки зрения оценки смещения. В этом случае мы должны будем оценивать разность значений, полученных от эталонов. Используя оценку смещения можно вносить поправку в показания. 

Изменено 31 Августа 2023 пользователем Lavr

[Lavr 506]

24 минуты назад, Dom3n3c сказал:

ФСА и РСТ как-то же сидят

Вот и задайте вопрос ФСА и РСТ, как они сидят на двух стульях одновременно.

Они раньше даже предлагали калибровать с оценкой неопределенности поверенными (в нашей системе поверки) эталонами. Откройте начало темы "Неопределенность против погрешности" и посмотрите, сколько я потратил усилий и времени, чтобы доказать, что этого делать нельзя. 

Изменено 31 Августа 2023 пользователем Lavr

[Тамбовский Волк 75]

16 минут назад, Lavr сказал:

1. Качественно определяем единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон калибруемой единицы, поскольку эталон - это реализация определения единицы. 

2. Качественно определяем единицу, которой будем калибровать единицу, подлежащую калибровке (даем дефиницию). Реализуем эту дефиницию. В результате реализации имеем эталон единицы, которой будем калибровать.

3. Используя эталоны, многократно наблюдаем значение калибруемой единицы в единицах, которыми калибруем. В качестве результата калибровки принимаем среднее многократных наблюдений. Это среднее имеет рассеяние, причина которого Вам должна быть известна из курса математики. Рассеяние характеризуется стандартным отклонением. Таким образом, стандартное отклонение - это параметр, характеризующий рассеяние оценки калибруемой единицы в единицах калибровки, т.е. неопредеделенность оценки.

4. Так-же все можно расписать, но уже с точки зрения оценки смещения. В этом случае мы должны будем оценивать разность значений, полученных от эталонов. Используя оценку смещения можно вносить поправку в показания. 

А вы вот это сейчас серьезно написали, не ради хохмы.

То есть в вашем представлении именно этим должен заниматься метролог на условном заводе 

[Lavr 506]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

А вы вот это сейчас серьезно написали, не ради хохмы.

Нет, не ради хохмы. Просто дя Вас сейчас это иностранный язык, на котором Вы не привыкли говорить, а главное думать. Вы считаете, что человек, говорящий на этом языке, нормально восприймет , что ему будут впаривать какие-то истинные значения и иерархию эталонов с измерительным контролем?

 

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

То есть в вашем представлении именно этим должен заниматься метролог на условном заводе? 

А, вот, чем должен заниматься метролог, в случае применения КН - это совершенно отдельная тема. Одно могу сказать точно: он будет заниматься не тем, чем сегодня занимаетесь Вы.

Изменено 31 Августа 2023 пользователем Lavr

[VVF 109]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

ФСА и РСТ как-то же сидят

Стульев больше. Сейчас в РФ вообще-то две системы калибровки: можно вступить в РСК, ведомую ВНИИМСом или аккредитоваться в ФСА