Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Поздравляю! Вы успешно завершили повторные и испытания тестера по продлению Свидетельства об утверждении типа! Можете оформить и повесить в музее... Дмитрий Борисович! Как можно-с? Эталон и СИ, с помощью которых присваивал значения условиям, калиброваны, а не поверены Цитата
5ive 69 Опубликовано 26 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 (изменено) 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Поздравляю! Вы успешно завершили повторные и испытания тестера по продлению Свидетельства об утверждении типа! Можете оформить и повесить в музее... В былое время тестеры просто клали в музей и слава Богу если он не был разбитый Изменено 26 Августа 2017 пользователем 5ive Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 2 часа назад, 5ive сказал: А мы не можем пока, нам бы кризис преодолеть и промышленность на ноги поставить, не до неопределенности пока. Какой кризис? Росстат показывает рост промышленности на 2.5%! А как Вы собрались подымать промышленность? "Эх дубинушка ухнем....сама пойдет, сама пойдет да ууухнем!" ... "Если дружно мы навалимся в троем , мы тестовые ворота отопрем!" Мы должны быть "интересны " для всех... тогда не будет кризиса.... Есть ли кризис и или его нет.. для Газпрома или Транснефти.... интересны те которые могут предложить СРАЗУ "импортозамещение"... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 56 минут назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович! Как можно-с? Эталон и СИ, с помощью которых присваивал значения условиям, калиброваны, а не поверены А что Вас смущает? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 (изменено) 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Дмитрий Борисович! Как можно-с? Эталон и СИ, с помощью которых присваивал значения условиям, калиброваны, а не поверены А ...догадываюсь ... в Вашей формулировке " присваивал значения УСЛОВИЯМ"... Ну так взгляните по-другому - " присваивал значения ПРИ определенных условиях"... Заглянули в Методики поверки (которые предоставил Вам Юрий Яковлевич) и увидели ... что условия одни и те же.... Хуже когда условия другие... тогда другие данные в Сертификате калибровки иметь... Изменено 26 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 42 минуты назад, 5ive сказал: В былое время тестеры просто клали в музей и слава Богу если он н Шоб было понятно - тестер= вольтметр универсальный= мультиметр= Цешка= Авометр... А Вы можете ложить сколько угодно...или класть... Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А что Вас смущает? При испытаниях в целях утверждения типа они должны быть поверены... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 26 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 49 минут назад, Данилов А.А. сказал: При испытаниях в целях утверждения типа они должны быть поверены... Всего лишь означает что должны быть утвержденного типа... т.е. есть нормированные значения погрешностей.... 1. Есть процедура признания результатов калибровки при поверке. Сколько было вопросов от форумчан, которые НЕ понимали кому и зачем нужно! Вот одно из приложений.... 2. Вы уже и сами написали как "сделать" поверку по результатам калибровки... Правильно это или нет... это другой вопрос.. который пытаемся разобрать... Пы.Сы. Вы пытаетесь найти проблему на пустом месте... если не сказать что "найти приключения"... И помним... одно из мнений специалистов Цитата А я думал, мне одному кое-что здесь кажется бредом. Цитата
Влдмир 105 Опубликовано 26 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 26 Августа 2017 4 часа назад, scbist сказал: А я думал, мне одному кое-что здесь кажется бредом. Идеи, кажущиеся бредом, одному человеку, группе людей, даже подавляющему большинству заинтерестванных людей, не обязательно бред. Иногда, правда очень редко, бредом является то что поддерживает абсолютное большинство. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 (изменено) Кстати сказать, в подзаголовках темы стоит изменить "неопределенность измерений" на "неопределенность результатов измерений", ибо измерение - это процесс, который может характеризоваться только его результатом. Теперь нас может спасти только абсолютная точность формулировок без всяких неопределенностей. Ибо формулировки - это фундамент, на котором будет строиться вся остальная теория. И начинать надо с малого - с вот этого вот форума - чтобы в дальнейшем у читателей не возникало неопределенности в восприятии материала. Изменено 27 Августа 2017 пользователем Геометр Исправил опечатку Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 13 часов назад, Данилов А.А. сказал: История с тестером... Приходит как то внук с прогулки и тыкает мне приборчик... ...Такая вот получилась история… Когда ребенок, играя в песочнице лепит пирожки, взрослый человек может даже ему подыграть, отметив, что пирожки получаются очень вкусные. Если взрослый человек начнет лепить пирожки в песочнице, на него минимум посмотрят с удивлением. Но не будем судить строго. Взрослым иногда тоже хочется "поиграть в песочнице" и в случае с музейным экспонатом это вполне допустимо, так как музейный экспонат - это не средство измерений. У него другое назначение. Однако, если считать прибор не музейным экспонатом, а средством измерений, то надо констатировать, что персонаж рассказанной истории Сан Саныч нарушил все мыслимые и не мыслимые правила определения метрологических характеристик. Он, думая что выполняет контроль, не включил свой эталон в систему контроля (не привязал к поверочной схеме), нарушил методику контроля, сравнивал оценки с требованиями, вместо того, чтобы проконтролировать показания отградуированного СИ эталоном, который представляет норму. Теперь на минутку представим, что Сан Санычу подсунули бы эталон, калиброванный в попугаях. Каким был бы результат его поверки? Отвечаю: СИ было бы признано годным. На самом деле Сан Саныч пытался делать калибровку с оценкой неопределенности, но почему-то дело до конца не довел и результат не получил, так как результат без оценки неопределенности - это не результат. Таким образом, необходимо сказать, что в результате работы, проделанной Сан Санычем получилось не средство измерений, а музейный экспонат. Пусть он стоит на полочке и радует взор посетителей музея. Причина того, что случилось с Сан Санычем, думаю кроется в его словах: "В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем?". Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 18 минут назад, Геометр сказал: Кстати сказать, в подзаголовках темы стоит изменить "неопределенность измерений" на "неопределенность результатов измерений", ибо измерение - это процесс, который может характеризоваться только его результатом. вынужден с Вами не согласиться. Погрешность результата, но неопределенность процесса. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 8 минут назад, Lavr сказал: На самом деле Сан Саныч пытался делать калибровку с оценкой неопределенности, но почему-то дело до конца не довел и результат не получил, так как результат без оценки неопределенности - это не результат. Беда случилась, когда теоретики начали лезть со своими представлениями в практику. Теоретики несомненно правы, когда утверждают, что всякий результат всякого измерения не может быть свободен от неопределенности. Но теоретики неправы, когда начинают распространять этот принцип на все практические области, где этим вот значением неопределенности можно попросту пренебречь в виду его ничтожности в рамках решаемых задач. Но еще большая беда случилась, когда эти вот теоретизирования поддержали разного рода юристы и эффективные манагеры, особо не вдаваясь в подробности процесса оценки неопределенности результата измерений и его необходимости при решении тех или иных задач. И теперь мы будем вынуждены оценивать неопределенность при проведении калибровки штангенциркулей и манометров, линеек и тестеров, рулеток и других рабочих СИ... При этом мы вообще слабо себе представляем: что же это за зверь такой "неопределенность" и в чем его отличия от "погрешности"? И теперь нас всех ждет большой-пребольшой бардак. С чем я всех нас и поздравляю. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 20 минут назад, Lavr сказал: вынужден с Вами не согласиться. Погрешность результата, но неопределенность процесса. Вынужден с вами не согласиться. Ибо вы никогда не сможете оценить неопределенность процесса, не зная его результата. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 (изменено) 59 минут назад, Lavr сказал: Причина того, что случилось с Сан Санычем, думаю кроется в его словах: "В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем?". А что, кто-то таким образом считает? Или вы это сами придумали? Как геодезист по образованию, я лично понимаю, что СКО является параметром, характеризующим результат единичного измерения, и его глупо путать со значением среднего квадратического отклонения среднего арифметического значения, коим по сути и является результат оценки неопределенности по типу А. СКО единичного измерения - это скорее адекватная замена расширенной неопределенности в условиях, когда затруднительно отдельно оценить значения неопределенности по типу А и по типу В. Ну а задачей Сан Саныча в сложившейся ситуации является скорее исключение из измерений неопределенности по типу А и выбор методов измерений и эталонов, позволяющих минимизировать количество составляющих неопределенности по типу В и минимизировать их значения. Только вот для большинства существующих СИ это уже давным-давно сделано и регламентируется методиками ПОВЕРКИ! Только вот беда: современные методики поверки очень часто не соответствуют описанным критериям, ибо создаются кое-какерами. И методики калибровки эти кое-какеры будут создавать ровно такими же нерабочими. Так что дело не в том, как мы назовем погрешность - неопределенностью или неточностью. Дело в головах некоторых товарищей, строящих на пустом месте глобальные прожекты. Изменено 27 Августа 2017 пользователем Геометр Исправил стилистическую неточность Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 27 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 1 час назад, Lavr сказал: В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем. Предположим, есть оценка по типу А – не что иное как оценка СКО среднего арифметического при числе наблюдений, равном n. Оценка по типу А учитывает все случайные эффекты, которые имели место при калибровке, значит, учитывает случайные эффекты, обусловенные калибруемым СИ, эталоном, изменением условий за время калибровки и пр. Предположим, что корреляции отсутствуют, эталон не приводит к возникновению случайных эффектов, а условия удалось поддержать постоянным, что они тоже не повлияли на оценку по типу А. О чем это говорит? Лишь о том, что оценка по типу А есть включает в себя лишь случайные эффекты, обусловленные калибруемым СИ. А если эталон приводил бы к возникновению случайных эффектов, а условия повлияли бы, то эта оценка по типу А всяко стала бы больше. Значит, СКО случайной погрешности СИ можно оценить сверху, умножив оценку по типу А на корень из числа наблюдений. А зная эту оценку, умножив ее на коэффициент Стьюдента (для вероятности, скажем, 0,95 и числа степеней свободы n-1)? Получим границы случайной составляющей погрешности СИ. Что здесь не так? Цитата
Lavr 541 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 5 минут назад, Данилов А.А. сказал: Что здесь не так? Не так здесь то, что я привел цитату из вашего рассказа, а Вы, убрав кавычки сослались, как бы на мои слова. Но я такого не говорил. Цитата
Специалисты Данилов А.А. 1988 Опубликовано 27 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 11 минут назад, Lavr сказал: Не так здесь то, что я привел цитату из вашего рассказа, а Вы, убрав кавычки сослались, как бы на мои слова. Но я такого не говорил. Видимо, по сути Вам нечего сказать или просто надоело... Что ж, Спасибо Вам за беседу. Успехов! Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 (изменено) 1 час назад, Данилов А.А. сказал: СКО случайной погрешности СИ можно оценить сверху СКО случайной погрешности... Хм! Сильно сказано... М-да! Изменено 27 Августа 2017 пользователем Геометр Добавил эмоциональную окраску. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 2 часа назад, Lavr сказал: вынужден с Вами не согласиться. Погрешность результата, но неопределенность процесса. Правильно ли я понимаю? Погрешность результата будет характеристикой СИ , так как результат получен непосредственно от этого СИ. Неопределенность это характеристика процесса получения результата, и поэтому не может являться характеристикой СИ. В этом и их "ортогональность" Пы.Сы. Но тогда и название темы НЕ правильное... они "НЕ ПРОТИВ" друг друга... Они просто в разных пространствах... Но тогда и признать годность ( поверка) нельзя по результатам калибровки? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Но тогда и признать годность ( поверка) нельзя по результатам калибровки? Можно. Ибо поверка - это та же калибровка. Только при поверке полученные МХ СИ сопоставляются с установленными допустимыми значениями этих самых МХ. Так что погрешность и неопределенность не только не находятся в разных пространствах, они абсолютно совпадают... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 16 минут назад, Геометр сказал: Так что погрешность и неопределенность не только не находятся в разных пространствах, они абсолютно совпадают... Качество переходит в количество? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 17 минут назад, Геометр сказал: Ибо поверка - это та же калибровка Что Вы калибруете при поверке? Что Вы поверяете при калибровке? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 27 Августа 2017 Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Качество переходит в количество? Угу... Только зависит от усердия. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 27 Августа 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 27 Августа 2017 3 минуты назад, Геометр сказал: Угу... Только зависит от усердия. Геометрия Вам ближе... объясните это на примере веревки... Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.