Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Калибруем...измеряем...калибруем.. измеряем... Чем измеряете то? СИ же нет! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 Только что, Геометр сказал: А кто мешает работать с реальной? Только что, Геометр сказал: А надо? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 Только что, Дмитрий Борисович сказал: 16 минут назад, Геометр сказал: А кто мешает работать с реальной? 3 минуты назад, Геометр сказал: А надо? И что вам не понятно? Реальная погрешность ШЦ = погрешности, нормированной в ОТ. Все остальное в ремонт или в утиль. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 Только что, Геометр сказал: Реальная погрешность ШЦ = погрешности, нормированной в ОТ. Вы сами дали ответ.... на свой вопрос - " Кто мешает?" Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы сами дали ответ.... на свой вопрос - " Кто мешает?" Вах! Ну не мытьем, так катанием! А Госреестр, как я и говорил в FATAL ERROR останется только выкрасить и выбросить... Цитата
владимир 332 1326 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 (изменено) В 29.08.2017 в 03:25, kot1967 сказал: Если брать теже ваши штангенциркули, то концепция погрешности это по старинке две его визуализированные дискреты. А концепция неопределенности - это современный буржуйский штангенциркуль у которого LSD дисплей и пять разрядов после запятой. И неопределенность при определенных условия можно приписать сообразно последнему знаку, мало будет программисты добавят еще парочку. В целом любой самый последний знак можно использовать, но весьма неопределенно Вот, оно как. Правда, такого не встречал... И по смыслу, и воочию. И какой там Нониус 0,1 мм? Только считай: хошь Погрешность, хошь Неопределенность... Элементарно, Ватсон. И никакого "фатала"... Изменено 11 Сентября 2017 пользователем владимир 332 Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 11 минут назад, владимир 332 сказал: В целом любой самый последний знак можно использовать, но весьма неопределенно Абсолютно верно! Поэтому для ЦД нониуса 0,1 мм погрешность, она же неопределенность +/- 0,1 мм. Для ЦД = 0,05 погрешность (неопределенность) = +/-0,05 мм. Для ШЦЦ с дискретностью отсчета 0,01 мм погрешность (неопределенность) так же будет определяться последним знаком и будет составлять 0,01 мм. Более точных штангенциркулей я не знаю, ибо дальше уже идут микрометры... Вроде бы противоречий не вижу. Что там +/- ЦД, что там то же самое. Так чем же неопределенность лучше погрешности? Более витиеватым названием? Или может еще чем? Цитата
владимир 332 1326 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 (изменено) 13 часов назад, Геометр сказал: Для ШЦЦ с дискретностью отсчета 0,01 мм погрешность (неопределенность) так же будет определяться последним знаком и будет составлять 0,01 мм. По "природе", а если "по факту" 2-3 мкм. Изменил, конечно. 2-3 сотки. Но это про "птички" - элементарный пример, про который все думают, что все знают Цитата Элементарно, Ватсон Но... Цитата В то время, когда наши космические корабли бороздят просторы Вселенной… Проблемы есть глобальнее, чем ЩЦ, ШЦК, ШЦЦ Изменено 12 Сентября 2017 пользователем владимир 332 Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 20 минут назад, владимир 332 сказал: Проблемы есть глобальнее, чем ЩЦ, ШЦК, ШЦЦ Угу... Не спорю. Только вот у нас принято с водой ребенка выплескивать. Уж если космические корабли там что-то бороздят, то какие там к бесам штангенциркули?!! И не важно, что этими вот штангенциркулями контролируют детали для тех самых космических кораблей. Они же там где-то что-то бороздят, а штангель... железяка, на которую внимания обращать не надо... 23 минуты назад, владимир 332 сказал: По "природе", а если "по факту" 2-3 мкм. Да пусть хоть 1 мкм. Точнее, чем ЦД нониуса отсчета не будет, хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 Вот чего проще было бы по требованию заказчика оценивать доверительные границы погрешности. То же самое, что и расширенная неопределенность. Не-е-ет! Надо под это цельную концепцию подвести! А то как же? Оне же работают! Оне же денно и ношно думают: как бы еще облагодетельствовать метрологов и пользователей СИ. А давайте мы для всего будем оценивать эти самые границы и для пущей вящести обзовем их неопределенностью измерений! О! Какие мы молодцы! В поте лица пашем, чтоб что-то улучшить. И не важно, что все уже украдено придумано до нас. Мы придумаем еще позаковырестее! И до кучи скажем, что это истина (бог), а все остальное от лукавого! Мне вот интересно: а Протоны падали потому что их патриарх не освятил? Или по какой другой причине? Цитата
владимир 332 1326 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 4 минуты назад, Геометр сказал: И не важно, что этими вот штангенциркулями контролируют детали для тех самых космических кораблей. Согласитесь, "неответственные" детали... 6 минут назад, Геометр сказал: Точнее, чем ЦД нониуса отсчета не будет, хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью... Да, уж - по "конструкции" - "штангель" и есть штангель, но дело правит со времен https://ru.wikipedia.org/wiki/Нониус Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 2 минуты назад, владимир 332 сказал: Согласитесь, "неответственные" детали... Нет там неответственных деталей. Вон в Протонах какие-то там датчики не так воткнули и "Фобос в грунт"! Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 И еще. Если кто-то хочет улучшить качество, то в первую очередь он должен прекратить практику наличия рабочих СИ и СИ для комиссий и поверки. Из года в год заводские таскают одни и те же штангеля с микрометрами, на которых муха не сидела, получают свидетельства о поверке на эти СИ, потом этими свидетельствами щеголяют перед комиссиями, но работают совсем другими инструментами. А потом удивляются: почему это отверстия в деталях, изготовленных в одном цеху, не совпадают с отверстиями в деталях из другого цеха. А все просто - нет единства измерений. Зато есть один штангель со свидетельством на весь цех... Вот вам и неопределенность с погрешностью... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 22 минуты назад, Геометр сказал: Точнее, чем ЦД нониуса отсчета не будет, хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью... Источники: Перышкин А.В. Физика. 7 кл. – 14-е изд., стереотип. – М.: Дрофа, 2010. Цитата Погрешность измерений равна половине цены деления шкалы измерительного прибора. Это в концепции погрешности... Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 Погрешность против неопределенности? Сама противопоставление данных понятий, как и вопрос «Зачем менять «теорию погрешности» на «концепцию неопределенности?» смысла не имеют – понятия это принципиально различные. Для начала выдержка из книги. Рабинович С.Г. "Погрешность измерений".-Л.:Энергия.1978 «Предисловие» «Крайне мало внимания уделяется погрешностям измерений, обусловленным свойствами средств измерений, а также тому влиянию на результаты измерений, которые оказывают свойства самих объектов исследований. Вследствие того что названные разделы теории погрешностей разработаны недостаточно, на практике многие вопросы разные экспериментаторы решают по-разному. Это делает полученные ими результаты трудно сопоставимыми, а иногда и вовсе несопоставимыми». Прошу обратить внимание на год издания -1978 и ответить для себя на вопрос: что изменилось в теории погрешности в отношении методологии оценки точности измерений с 1978 года? Можно предположить, что принципиально – ничего. Почему? В этой же книге дается ответ: «Глава 1-6 Принципы оценивания погрешностей измерений» «Погрешность измерения, как уже отмечалось, нельзя найти непосредственно по ее по определению, так как истинное значение измеряемой величины неизвестно. Кроме того, погрешность измерения, найденная тем или иным путем, перестает быть погрешностью, поскольку сейчас же устраняется за счет внесения соответствующей поправки. Однако никакие поправки не могут сделать результат измерения абсолютно точным, всегда остается какая-то погрешность, какая-то неопределенность. Задача оценивания погрешности результата измерения и состоит в том, чтобы охарактеризовать неопределенность полученного результата. Обычно это достигается указанием границ погрешности результата измерения. В связи с отмеченным метрологи Англии выступили с предложением вместо термина «погрешность измерения» вообще пользоваться термином «неопределенность измерения». Но в смене терминов нет никакой необходимости. Например, чтобы охарактеризовать зону неопределенности результата , можно определить и указать границы зоны неопределенности, или, что то же самое, границы погрешности результата. Оба выражения эквивалентны и достаточно понятны. Термин «погрешность измерения» привычен и отказываться от него нет оснований.» (Выделено мной) Коротко: есть погрешность и есть неопределенность. Погрешность можно устранить. Неопределенность – нет. Процедуры оценки погрешности измерений – нет (см. выдержку из указанной книги выше). Все дело в терминологии. Погрешность измерений – привычнее. Назовем неопределенность – погрешностью. Все. Как мы сейчас понимаем дело не в терминах. «Метрологи Англии» и с ними все остальные разработали процедуру оценки неопределенности измерений –GUM. Цитата
Ника 1319 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 1 час назад, Геометр сказал: Абсолютно верно! Поэтому для ЦД нониуса 0,1 мм погрешность, она же неопределенность +/- 0,1 мм. Для ЦД = 0,05 погрешность (неопределенность) = +/-0,05 мм. Для ШЦЦ с дискретностью отсчета 0,01 мм погрешность (неопределенность) так же будет определяться последним знаком и будет составлять 0,01 мм. Более точных штангенциркулей я не знаю, ибо дальше уже идут микрометры... Вроде бы противоречий не вижу. Что там +/- ЦД, что там то же самое. Так чем же неопределенность лучше погрешности? Более витиеватым названием? Или может еще чем? С электронными, ШЦЦ, такой фокус не проходит. У них ПГ от 0,03 мм. Но выжать (легким давлением пальца) можно и десятку, потому что это особенность конструкции, она не позволяет обеспечить большей точности. Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 1 минуту назад, Metrology1979 сказал: Рабинович С.Г. "Погрешность измерений".-Л.:Энергия.1978 А я бы выделил вот это: 2 минуты назад, Metrology1979 сказал: адача оценивания погрешности результата измерения и состоит в том, чтобы охарактеризовать неопределенность полученного результата. Обычно это достигается указанием границ погрешности результата измерения. В связи с отмеченным метрологи Англии выступили с предложением вместо термина «погрешность измерения» вообще пользоваться термином «неопределенность измерения». Но в смене терминов нет никакой необходимости. Например, чтобы охарактеризовать зону неопределенности результата , можно определить и указать границы зоны неопределенности, или, что то же самое, границы погрешности результата. Оба выражения эквивалентны и достаточно понятны. Термин «погрешность измерения» привычен и отказываться от него нет оснований.» а потом сравнил бы вот с этим: 16 минут назад, Геометр сказал: Вот чего проще было бы по требованию заказчика оценивать доверительные границы погрешности. То же самое, что и расширенная неопределенность. Не-е-ет! Надо под это цельную концепцию подвести! А то как же? Оне же работают! Оне же денно и ношно думают: как бы еще облагодетельствовать метрологов и пользователей СИ. А давайте мы для всего будем оценивать эти самые границы и для пущей вящести обзовем их неопределенностью измерений! О! Какие мы молодцы! В поте лица пашем, чтоб что-то улучшить. И не важно, что все уже украдено придумано до нас. Мы придумаем еще позаковырестее! И до кучи скажем, что это истина (бог), а все остальное от лукавого! и с этим: 1 час назад, Геометр сказал: Так чем же неопределенность лучше погрешности? Более витиеватым названием? Или может еще чем? Только вот фамилия моя не Рабинович... Цитата
boss 418 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 Только что, Metrology1979 сказал: Погрешность можно устранить. Неопределенность – нет. И это на 70-й странице обсуждения... Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Цитата Погрешность измерений равна половине цены деления шкалы измерительного прибора. Это в концепции погрешности... Да ладно. А геодезистов учат брать отсчеты до 0,1 ЦД. А у границ деления, если постараться, можно взять отсчет даже с точностью 0,05 ЦД. Кому верить? Цитата
Геометр 950 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 1 минуту назад, boss сказал: 7 минут назад, Metrology1979 сказал: Погрешность можно устранить. Неопределенность – нет. И это на 70-й странице обсуждения... Не. Об этом говорилось намного раньше. Когда неопределенность приравнивалась к погрешности передачи величины. Уж эту погрешность даже топором не вырубить, как и неопределенность... Цитата
владимир 332 1326 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Перышкин А.В. Физика. 7 кл. – 14-е изд., стереотип. – М.: Дрофа, 2010. Цитата Погрешность измерений равна половине цены деления шкалы измерительного прибора. Если по-простому,то где-то так, но по факту < 33 минуты назад, Геометр сказал: А геодезистов учат брать отсчеты до 0,1 ЦД. и у геометров тоже Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 48 минут назад, Metrology1979 сказал: Погрешность можно устранить. Если ее можно устранить...мы будем знать истину! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 43 минуты назад, Геометр сказал: Да ладно. А геодезистов учат брать отсчеты до 0,1 ЦД. А у границ деления, если постараться, можно взять отсчет даже с точностью 0,05 ЦД. Кому верить? Геометру! 1 час назад, Геометр сказал: Точнее, чем ЦД нониуса отсчета не будет, хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью... Цитата
Metrology1979 27 Опубликовано 11 Сентября 2017 Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Если ее можно устранить...мы будем знать истину! Еще раз Рабинович С.Г. Погрешности измерений. 1978 г. "Кроме того, погрешность измерения, найденная тем или иным путем, перестает быть погрешностью, поскольку сейчас же устраняется за счет внесения соответствующей поправки. Однако никакие поправки не могут сделать результат измерения абсолютно точным, всегда остается какая-то погрешность, какая-то неопределенность". Представим идеальный случай: 100% устранение погрешности - куда девать "какую-то неопределенность"? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Сентября 2017 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Сентября 2017 31 минуту назад, Metrology1979 сказал: Еще раз Рабинович С.Г. Погрешности измерений. 1978 г. Кушнир Ф.В., Савенко В.Г., Верник С.М. Измерения в технике связи 2-е изд., исправленное и дополненное. — М.: Связь, 1976. Цитата Истинное значение - значение свободное от погрешности. 38 минут назад, Metrology1979 сказал: Представим идеальный случай: 100% устранение погрешности - куда девать "какую-то неопределенность"? Представил что нашли истину... А тогда причем будет неопределенность? Цитата
47685 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.