Неопределенность против погрешности

[KIP IPP 66]

1 минуту назад, Ника сказал:

Да этих стандартов уже дофига много утверждено.

еще .. дофига. в планах

[Ника 1319]

23 минуты назад, Lavr сказал:

уже давно бы посмотрели РМГ 29-2013

Так я посмотрела. Ну что поделать, выкинули из рекомендации подобный термин. И что, теперь произносить подобное словосочетание нельзя? Рекомендуется и обязана - это как-то разные понятия. Вам из этого РМГ 2013 года тоже кое-чего не нравится и вы применяете (вкладываете) свои собственные понятия (расшифровки). И мы это "кушаем". Ну и вы наше "устаревшие понятия" съешьте.

[AtaVist 529]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока получается что по КП метролог может выбрать инструмент... а вот по КН 

На производстве метролог выбирает инструмент? 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Ника сказал:

Так я посмотрела. Ну что поделать, выкинули из рекомендации подобный термин. И что, теперь произносить подобное словосочетание нельзя? Рекомендуется и обязана - это как-то разные понятия. Вам из этого РМГ 2013 года тоже кое-чего не нравится и вы применяете (вкладываете) свои собственные понятия (расшифровки). И мы это "кушаем". Ну и вы наше "устаревшие понятия" съешьте.

Да, вопрос не в устаревших понятиях. Босс утверждал, что калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

[Ника 1319]

8 минут назад, Lavr сказал:

Да, вопрос не в устаревших понятиях. Босс утверждал, что калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

А вам об этом и Геометр говорил - к эталонам. Особенно при сличениях.

[Lavr 541]

1 минуту назад, Ника сказал:

А вам об этом и Геометр говорил - к эталонам.

А эталоны вам зачем нужны, чтобы они просто были, или чтобы с их помощью выполнять калибровку СИ? Зачем нужна калибровка эталонов с оценкой неопределенности, если потом не собираетесь оценивать неопределенность при калибровке СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

На производстве метролог выбирает инструмент?

Вы до сих пор живете в пещере???

[AtaVist 529]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы до сих пор живете в пещере???

Нет, на заводе. СИ выбирает конструктор или технолог. За метрологом надзор.

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Нет, на заводе. СИ выбирает конструктор или технолог. За метрологом надзор.

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Метролог будет свои решения экспертизе подвергать?

Про организацию производства речь, вы не забыли, нет?

[владимир 332 1327]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, AtaVist сказал:

Нет, на заводе. СИ выбирает конструктор или технолог. За метрологом надзор.

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Так и БЫло. По сути давно ведется: Метролог и выбирает,  и он же проводит МЭ. 

[Дмитрий Борисович 1016]

57 минут назад, AtaVist сказал:

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как плохо Вы живете...

А должно быть на первом месте хотя бы экспертиза выбора СИ....

Метролог будет свои решения экспертизе подвергать?

Иногда не плохо...

Пы.Сы.

Вот разработчик вечером придумават "гениальную мысль" 

... и вроде бы все получается...

А утром встает ... смотрит на свой эксперимент и говорит - " Какой дурак это придумал!" 

[AtaVist 529]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Иногда не плохо...

Пы.Сы.

Вот разработчик вечером придумават "гениальную мысль" 

... и вроде бы все получается...

А утром встает ... смотрит на свой эксперимент и говорит - " Какой дурак это придумал!" 

Я в курсе, ибба писал  им что типа "какойдуракэтопридумал" только вежливо.

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

ибба писал  им что типа

Не слышат?

А вот это уже диагноз...

[boss 418]

3 часа назад, Lavr сказал:

 калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

Да ни к чему!!!

[AtaVist 529]

1 час назад, boss сказал:

Да ни к чему!!!

Диалог чисто по Хармсу

[Ника 1319]

16 часов назад, Lavr сказал:

что калибровку с оценкой неопределенности к рабочим СИ применять нельзя. Спрашивается: а к чему ее тогда вообще применять.

Вот смотрю я на полученный сертификат о калибровке гири, на его оборотку. Там табличка

Цитата

Номинальное значение массы гирь,

500 г

Значение условной массы гирь,

500,0022 г

Погрешность гири,

2,2 мг

Расширенная неопределенность условной массы гири (к=2),

2,5 мг

И ниже приписка

Цитата

Значение условной массы гири определено с расширенной неопределенностью для гирь КТ F2 по ГОСТ  OIML R111-1-2009

Гиря калибровочная, для пРоверки/настройки весов. Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

[vvsalii 100]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот теперь из калибровочной лаборатории ( а она ни за что  не отвечает...), средство измерения с Сертификатом калибровки... положим две цифры - 

отклонение  ХХХ  , неопределенность ХХХ,Х

И возникает исконно русский вопрос - Что делать? 

Кому и куда этот инструмент выдавать? 

В чем трудности?

СИ из лаборатории приходит не по своей воле на своих ножках. Владелец СИ заказывает лаборатории калибровку и платит за это. Заказывает добровольно. Стало быть, владелец СИ знает, зачем это делает. Знает, зачем ему нужен сертификат - какие сведения в этом сертификате должны быть и как он их будет использовать.

В случае юр. лица "владелец СИ" - это коллектив профессионалов (напоминаю). В этом коллективе есть распределение обязанностей, в т.ч. и в сфере метрологии.

Например, руководитель утверждает стандарт предприятия, в котором все регламентировано: когда сдавать СИ в калибровку, какие требования к калибровке предъявлять и как выполнение этих требований проверять и кто все это должен делать. Там же (или в иных документах) может быть прописано, каким образом принимать решение о пригодности СИ к конкретному применению. Например, по результатам калибровки при условиях  abc...  поправка не должна превышать d,  расширенная неопределенность не должна превышать u. Требования могут уходить "в глубину", если надо - что должно быть в бюджете неопределенности, например.

Ответственность за годность к применению СИ возлагается на того, кому это применение нужно, а не на лабораторию, которая может отвечать лишь за то, что предоставляет по запросу верные сведения об объекте и фактически проведенной процедуре калибровки. Лаборатория понятия не имеет, как этот объект в дальнейшем будет использован, ибо телепатически проникать в сознание владельца СИ не уполномочена. 

Если вопрос "Что делать?" остался, наймите специалиста.

 

 

Изменено 16 Августа 2018 пользователем vvsalii

[Логинов Владимир 900]

26 минут назад, Ника сказал:

Вот смотрю я на полученный сертификат о калибровке гири, на его оборотку. Там табличка

И ниже приписка

Гиря калибровочная, для пРоверки/настройки весов. Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

[Lavr 541]

22 минуты назад, Ника сказал:

Погрешность по сути поправка, и куда ее пристроить я примерно знаю. А куда мне пристроить эту неопределенность?

Неопределенность - это характеристика качества калибровки. Ее пристраивать никуда не надо, разве что учесть при оценке неопределенности измерения с применением этой гири.

Мне больше интересно, куда вы еще собрались пристроить погрешность, если она уже пристроена? 

[Lavr 541]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

Вот и Геометр возмущался. А в чем проблема?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Если вопрос "Что делать?" остался, наймите специалиста.

Еще раз напоминаю... мне не нужен специалист....  

Вот уже ни один раз приводил различные Сертификаты и на свои приборы и  на импортные... совершенно разного плана - одни электротехнические другие трассоискатели....

Только что, vvsalii сказал:

В чем трудности?

Уже показал. На трассоискатели по всем геодезическим докУментам стоит требование измерения глубины залегания  коммуникации - не более +/-5%.

А в Сертификате  циферька - коэффициент идентичности = 0,9999567.. Да и  не указана никакая неопределенность (!!) Стоит известная запись - "Данные приведенные в Сертификате не полные.. Полные данные находятся в лаборатории..."

Пы.Сы.

Объявляю тендер на расшифровку данных Сертификата.

[Ника 1319]

9 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества калибровки. Ее пристраивать никуда не надо, разве что учесть при оценке неопределенности измерения с применением этой гири.

Измерять я ею ничего не собираюсь. Я уже писала - ею проверяют и настраивают весы. Кинули гирьку на чашку, посмотрели что показывают, и если цифирки не устраивают, этой же гирькой их и откалибровали, ее условную массу весы примут за "эталон" (типа в нулях). 

Измерения будут потом, с помощью этих весов. Туда вфигачивать эти цифры, в расчет неопределенности измерений на этих весах?

16 минут назад, Lavr сказал:

Мне больше интересно, куда вы еще собрались пристроить погрешность, если она уже пристроена? 

Вот в этот расчет измерений массы "образца", могу, как поправку, т.е. с отрицательным знаком. А еще туда надо впихнуть неопределенность получения этой поправки?

[AtaVist 529]

20 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

На корень из трех не делили..

[Ника 1319]

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Интересно как так получилось, что неопределенность выше погрешности?

Наверно это зависит от приписки снизу. Если бы значение условной массы определяли с неопределенность для гирь класса Е2 или F1, то цифирка могла бы быть и меньше.

В письме (заявке) у меня была указана F2, как было в паспорте. А если бы я написала Е2, то результат наверно был бы другой.