Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Кроме разработчиков и изготовителей существует множество потребителей СИ

Таки у Вас есть разные Флюки... и тому подобные....

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Спросите Аркадия Григорьевича, Веронику Викторовну и многих других, по каким методикам они проводят калибровку,

Таки я на это сказал

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Практика  на предприятиях и ЦСМ???

Но есть и другая практика... на Западе существует множество сервисных центров, которые имеют договора с разработчиками и производителями... и проводят калибровку по ихим методикам...

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

по каким методикам они проводят калибровку, по сколько измерений в точке они это делают, применяют ли поправки к показаниям, скажем, штангенциркулей или манометров и т

Таки и они и Геометр и boss в один голос говорят -  оставьте  рабочие СИ в покое! Или нужно возвратить ведомственную поверку....

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

То, что делают изготовители, это, скорее, настройка, нежели калибровка

Вот дело в том что у разработчиков и изготовителей этот докУмент всегда имел название - Инструкция (методика) калибровки...

Это раньше настройка заключалась "подкрутить резистор"... а уже давно - это присвоение значений от эталона.

Но что такое эталон? Это реализация определения. По определению толщина изоляции это зазор между поверхностью датчика и опорной пластиной... Для вихретоковых толщиномеров это может быть что угодно. Мы приняли - пластины из радиотехнической керамики 22ХС, поликор, ситал... Присваиваем им действительное значение толщины .. и калибруем свой. Кстати 2 комплекта таких пластин мы поставили в конце 90-х в Ваш ЦСМ...

А в начале 2000-х появилась ГПС где нужно применять комплект ИТП-2.

Так постановили в ВНИИМС. И ведь из кварцевого песка формируют нужные толщины... а потом точат до нужного размера...Для чего???

Они не одиноки... некоторые западные производители толщиномеров формируют свой комплект пластин из полипропилена.. тоже подгоняя толщину под заданную... Для чего???

Пы.Сы.

А изготовители делают ничто иное как - калибровку. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Специально разорвал  сообщение, чтобы небыло слишком длинно...

Теперь о калибровки трасмоискателей. Есть например , такой RD8000 ... у него есть режим eCall. Это режим калибровки у самого пользователя... без посещения сервисного центра.

Вы подключаете свой прибор к ноутбуку а его к Сети Интернет. Загружаете специальную программку.. вводите ключ, который получаете при официальной покупке данного прибора. И начинаете выполнять команды  которые на экране ноутбука. Прибор выполняет самокалибровку... и выдает калибровочные коэффициенты идентичности трактов по интернету в сервисный центр RD.... если коэффициенты находятся в определенном  поле допуска... Вам приходит команда на запись этих коэффициентов в память прибора.. и на принтере распечатывается - Сертификат калибровки!!! За подписями и электронными печатями фирмы!

Вот такая она цифровая экономика...

Пы.Сы.

Да забыл... об этом знают метрологи нашего национального достояния... и считают что  это есть - пОверка СИ! 

Изменено 5 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнил последнее предложение

[scbist 1853]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Прослеживаемость - не востребована. 

Так она заменяется

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Соотношение между пределами погрешности эталона и калибруемого СИ не менее 1/3.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Точки, в которых требуется провести калибровку, назначает заявитель.

Думаю, что они совпадут с точками при поверке, если нет каких-то специальных требований.

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Он же устанавливает целевую неопределенность

Тут он тоже ограничен в своих желаниях. Выше головы (данных изготовителя) не прыгнешь.

[Геометр 953]

М-да...

Удаво-макакская концепция возвращает нас всех во времена английского и французского футов, саженей и вершков, стадий и дневных переходов, полетов стрелы и прочих внесистемных единиц и величин.

Наверное, нынче это модно. Модно, но не практично. 

[Lavr 544]

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Знаопрпочеркаоу, когда такая возможность у Вас поя,в.ится, поскольку предположений можно построить множество...

Повторюсь

19 часов назад, Lavr сказал:

Дифинициальная неопределенность - это неопрееделеннность исходного значения измеряемой величины.

Я это наптсал потому, что заметил как вы термин "дифиництальная неопределенность" (ДН) применянте не только в отношении неопределенности исходного значения измеряеиой величтны, но и в отношении неопределенности единиц измерений к которым прослеживаются.

ДН - это предел точности измерения. В КП точность падает по мере передачи размера единицы сверху вниз. В КН точность падает по мере распространения значения измеряемой величины снизу вверх через  цепочку калибровок. Чем выше, тем менее определенно. Из этого так же должно быть понятно, что поверка, в нашем понимании, в КН не применима.

[boss 418]

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

... Спросите Аркадия Григорьевича, Веронику Викторовну и многих других, по каким методикам они проводят калибровку, по сколько измерений в точке они это делают, применяют ли поправки к показаниям, скажем, штангенциркулей или манометров и т.д. 

Скажу за манометры. Раньше - при ведомственной поверке, когда не было нужных образцовых - чаще, сейчас есть выбор - думаю реже. Но!   Учет поправки, например, к жидкостным термометрам (рабочим СИ!) при проведении различных измерений до сих пор определен многими МВИ... И не надо никакой заумной КН для рабочих СИ с ее ненормальным (если не сказать больше) пониманием калибровки...

Кстати, еще раз обращу внимание присутствующих, ИМХО: еще никто не доказал факт такой заумной калибровки (якобы в КН) рабочих СИ за рубежами нашей родины! Сдается мне, что в своем понимании КН отечественные околонаучные, оторванные от "земли" менеджеры, ориентируясь (и на этом форуме - тоже) исключительно на свое личное толкование различных переводов Руководства (с большой буквы, прости господи) выдумали в очередной раз особый путь для России. Ссыль посмотрите на документы зарубежников-изготовителей СИ - где здесь КН:  https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=253418

[boss 418]

12 минут назад, Lavr сказал:

В КП точность падает по мере передачи размера единицы сверху вниз.

Это не точность падает, а просто неудобно рабочим эталоном гвозди забивать... Но при необходимости - применяют именно их - и где здесь "падение точности"?

15 минут назад, Lavr сказал:

... В КН точность падает по мере распространения значения измеряемой величины снизу вверх через  цепочку калибровок. ...

Падает точность чего, если единственная цель - узнать длину удава Александра Александровича, чтобы заказать себе точно такого же кросаФФчика!

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

В КП точность падает по мере передачи размера единицы сверху вниз.

Логично.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

В КН точность падает по мере распространения значения измеряемой величины снизу вверх через  цепочку калибровок. Чем выше, тем менее определенно.

Это как? Я нарисовал на листе бумаги отрезок. Откалибровал его по линейке и узнал, что он равен 100 мм. Отнес линейку в ЦСМ, создал условия и откалибровал показание 100 мм. Оказалось, что это 100,1 мм. Теперь я могу сказать, что мой отрезок не 100, 100,1 мм. Если далее я отнесу эталон ЦСМ к более точному,  то окажется, что это 100,08 мм. И т.д. В результате всех передач я узнаю длину отрезка с точностью до десятого знака. Я делаю вывод, что чем выше, тем точнее и определеннее. После последней калибровки я понимаю, что первая калибровка дала самый грубый результат с самой большой неопределенностью.

Т.е., чем выше калибровка, тем ниже у меня настроение - мое понимание о том, как же грубо я измерил отрезок своей линейкой первый раз. Но я к этому готов. Мне10-й знак и не нужен.

[libra 558]

3 часа назад, boss сказал:

.. И не надо никакой заумной КН для рабочих СИ с ее ненормальным (если не сказать больше) пониманием калибровки...

Кстати, еще раз обращу внимание присутствующих, ИМХО: еще никто не доказал факт такой заумной калибровки (якобы в КН) рабочих СИ за рубежами нашей родины! Сдается мне, что в своем понимании КН отечественные околонаучные, оторванные от "земли" менеджеры, ориентируясь (и на этом форуме - тоже) исключительно на свое личное толкование различных переводов Руководства (с большой буквы, прости господи) выдумали в очередной раз особый путь для России. Ссыль посмотрите на документы зарубежников-изготовителей СИ - где здесь КН:  https://metrologu.ru/topic/28467-неопределенность-против-погрешности/?do=findComment&comment=253418

Таки, Вы за изменение ФЗ-102 ?

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

 В КП точность падает по мере передачи размера единицы сверху вниз. В КН точность падает по мере распространения значения измеряемой величины снизу вверх через  цепочку калибровок. Чем выше, тем менее определенно. Из этого так же должно быть понятно, что поверка, в нашем понимании, в КН не применима.

Где вы увидели встречное движение точности?

[libra 558]

3 часа назад, boss сказал:

Это не точность падает, а просто неудобно рабочим эталоном гвозди забивать... Но при необходимости - применяют именно их - и где здесь "падение точности"?

Я бы сказал:"Нерентабельно!"

[libra 558]

3 часа назад, boss сказал:

Падает точность чего, если единственная цель - узнать длину удава Александра Александровича, чтобы заказать себе точно такого же кросаФФчика!

Удав должен быть не хуже. Толще , длинее, зубастей. Иначе смысл в сопоставлении теряется- А дотянулся? Достал такого же удава?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Удав должен быть не хуже

А чуть лучше уже не может... по-худее... по длинее... да и на один зуб меньше...   Вот  у акулы около 1500 зубов.... что будет если на один будет меньше? 

Пы.Сы.

Мой остров измеряет все в акулах... длину...скорость...вес...

[Геометр 953]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мой остров измеряет все в акулах... длину...скорость...вес...

А эталонную акулу держите в закрытой лагуне?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

А эталонную акулу держите в закрытой лагуне?

Нет! Каждый раз определение новое...

Изменено 6 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[LIBorisi4 162]

4 часа назад, Lavr сказал:

ДН - это предел точности измерения.

Звучит как "предел мечтаний". Действительно, этого хотели, определили.... что хотели, то и получили.

Но кому это нужно, значение "1 удав"? Хоть и имеющее самую низкую неопределенность (но самую маленькую точность, т.к. получено без СИ).

Действительно

4 часа назад, Lavr сказал:

снизу вверх через  цепочку калибровок.

 

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН точность падает по мере распространения значения

но значения "1 удав", при этом возрастает точность прослеживаемого значения (1 метр). А это уже нужно всем, по крайней мере тем, кто хочет этим воспользоваться (результатом).

Следовательно:

внизу 1 удав самое точное значение (ДН самое маленькое), 1 метр - самое неточное (погрешность самая большая).

вверху 1 удав самое неточное значение (ДН самое большое), 1 метр - самое точное (погрешность самая маленькая).

Так ведь это

4 часа назад, Lavr сказал:

В КП точность падает по мере передачи размера единицы сверху вниз.

относительно метра.

Андрей Аликович, так  чем отличие КН от КП? В этом? Тогда хочется сказать, "А казачок то, засланный...."

[Геометр 953]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет! Каждый раз определение новое...

А старую, значить, приносите в жертву богу неопределенности, у которого даже имени нет?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

приносите в жертву богу неопределенности,

Не... старая на корм для ученых....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не... старая на корм для ученых....

Как реклама...

Цитата

  Вчера, шастая по Ютубу, наткнулся на этот давний ролик из серии "Всемирная история. Банк "Империал":
 

У Александра II просят разрешения использовать войска против крепостных крестьян Херсонской губернии,

 

самовольно бегущих в Крым. Император видит слугу, подрезающего крылья лебедям:

 

— Стрижем, Ваше Величество! — говорит слуга. — Чтоб не улетели!

 

— Кормить надо лучше, они и не улетят, — отвечает император.

 

Приходит зима, лебеди улетают. Голос за кадром говорит: «В 1861 году в Лондоне была пущена

 

 

первая линия метрополитена, а в России отменено крепостное право».

[Геометр 953]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... старая на корм для ученых...

А ваши ученые, там на острове, не обрыбятся ли? Этак ведь акул не напасешься!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

Этак ведь акул не напасешься!

Специальная акула ферма... куда по решению суда направляются осужденные ..... безотходное производство...

[Геометр 953]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Специальная акула ферма... куда по решению суда направляются осужденные ..... безотходное производство...

Надо, как при Сталине, ученых делать осужденными. Во будет тогда безотходное производство у вас на острове...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

У нас более гуманный строй....

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, Геометр сказал:

приносите в жертву богу неопределенности, у которого даже имени нет?

Вы можете стать открывателем... и как в язычестве он  не один.... 

Это может быть - Медуза.

Может быть Богиня Тефнут .....Бог Атум....http://www.paleotehnolog.ru/bogi-egipta/

Вот еще одна ссылка 

Цитата

Камень неопределенности ArcheAge

https://archeage-blog.blogspot.com/2014/08/archeage_7.html

Цитата

Этот камень используется в рецептах по изготовлению 6 рун древней Харихараллы. С помощью него вы сможете заполучить всю силу этих рун. Так что данный материал считается весьма ценным!
 

[Данилов А.А. 1991]

10 часов назад, Lavr сказал:

Повторюсь

В 05.12.2018 в 10:05, Lavr сказал:

Дифинициальная неопределенность - это неопрееделеннность исходного значения измеряемой величины.

Я это наптсал потому, что заметил как вы термин "дифиництальная неопределенность" (ДН) применянте не только в отношении неопределенности исходного значения измеряеиой величтны, но и в отношении неопределенности единиц измерений к которым прослеживаются.

Мое понимание дефинициальной и целевой неопределенности на примере Вашей аксиоматики:

Напомню, что Ваша аксиоматика состоит из трех тезисов (вкратце):

1. Длина удава 1 удав

2. Описание длины удава

3. Калибровка длины удава

Ранее Вы говорили, что калибровка - аналог перевода с одного языка на другой, т.е. из одних единиц в другие.

В приведенном мной примере жители трех деревень используют в качестве единиц длины: 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка.

Жители первой деревни, понимая, что один и тот же удав, обладая единицей длины 1 удав (тезис 1), подпадающий под определение (тезис 2), все же изменяется в длину, что неизбежно. Это обусловлено тем, что длина удава не есть физическая константа. Кроме того под принятое определение удава (тезис 2), т.к. оно не может идеально однозначно словесно описать конкретного удава, подпадает не один удав, а несколько. Значит, определение/дефиниция (написанные неидеальным человеком) приводят к некоторой неопределенности, к дефинициальной неопределенности, в том числе единицы длины.

Тем не менее жители первой деревни, решили иметь не словесное описание, а материально ощущаемую единицу длины. Для этого они решили создать эталон единицы длины, а то вдруг удавов, подпадающих под определение (тезис 2), не окажется в наличии. Жители первой деревни многократно просили удава/удавов вытягиваться в длину. Они многократно делали отметки (на земле/песке). В итоге, усреднив отрезки, определили среднее значение между отметками. Помним мы и фразу: "Измеряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором". Потом стали изготавливать эталон, который имел бы длину в точности равную среднему значению между отметками (на земле/песке) единицы длины удава. Но идеального совпадения у них не получилось. Далее у жителей деревни начинается длительный процесс калибровки изготовленного ими эталона под среднее значение длины гипотетического удава по отметкам (на земле/песке). В итоге эталону единицы длины будет присвоено значение, например 1,001 удава. Неопределенность в определении созданного эталона единицы длины они попытались оценить. Она их устроила. Они достигли целевой неопределенности.

Теперь далее.

Согласно Вашей аксиоматике единства нет, а потому наравне с принятыми по соглашению единицами в хождении в каждой из деревень были и другие единицы длины. Единиц длины было множество: длина палки, длина стола, длина кровати, длина стороны хижины, длина дверного проема и т.д. Все эти единицы имели словесное описание и калибровались (тезис 3) между собой, чтобы были понятными остальными жителями деревни. Кто-то из жителей длину стола откалибровал длиной палки, а длину хижины - длиной кровати. 

Словесное описание, например, кровати могло быть достаточно полным, и в этом случае дефинициальная неопределенность была бы мала, а могло быть и недостаточно полным (например четыре ножки и доска), тогда дефинициальная неопределенность была велика, а вместо кровати получались либо стол, либо табурет, либо горка (если две ножки высокие, а две другие - низкие).

Что касается целевой неопределенности, то она может быть не достигнута в том случае, когда жители просили изготовить стол и кровать, чтобы они уместились вдоль одной стены хижины, а они не уместились, хотя были калиброваны.

Но зачем тогда жителям трех деревень иметь единицы длины 1 удав, 1 попугай, 1 мартышка, если без них они прекрасно обходятся?

Наверное, обходятся не совсем прекрасно, ибо жители деревень все же придут к тому, что без единой единицы длины как то плохо, если длину стола калибровать длиной палки, а длину той же палки - длиной кровати, а длину кровати - длиной дверного проема, а длину дверного проема - длиной хижины.

Когда-нибудь в итоге случится, что в первой деревне длины палки, стола, кровати, стороны хижины, дверного проема и т.д. будут калиброваны в удавах и будет обеспечена прослеживаемость до 1 удава, во второй деревне - до 1 попугая, в третьей деревне - до 1 мартышки.

Теперь предположим, что жители первой деревни захотели купить стол у жителей второй деревни, а кровать - у жителей третьей деревни. Значит, возникает потребность калибровать удава по попугаю и того же удава по мартышке. В итоге будут установлены соотношения 1 удав = 38 попугаев и 1 крылышко и 1 удав = 5 мартышек. А что делать с неопределенностью? Калибровать то мы будем эталоны, а прослеживаться - до определений единиц величин! Или Вы предлагаете устанавливать соотношение между определениями единиц величин?! Или все-таки жители всех деревень будут обеспечивать прослеживаемость до 1 метра, используемого жителями четвертой деревни?!