Неопределенность против погрешности

[libra 558]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Да и у весов с аналоговым отсчетным устройством

ГОСТ 29329-92

 

 Берем "простые" РП 150 МГ цена деления 50 г. В госреестре  №368-00. Взвесили вас. Допустим 80 кг по основной шкале и 250 г и "три" интерполированных деления по дополнительной шкале. Запишите пожалуйста результат взвешивания и его погрешность.

[scbist 1844]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если ваш коллега стоит рядом с вами в вашей квартире, то и переводить ничего не надо.

Знаете, почему у меня не прокатывает аналогия с переводом?

Перевод обратимый процесс. Если на русском языке я обозначаю предмет как стол, то русско английский переводчик мне выдаст тейбл. Если я скажу переводчику тейбл и попрошу перевести на русский язык, то ко мне вернется слово стол.

В случае с квартирой я могу сказать площадь 100 кв. м. Но 100 кв. м не ассоциируется с квартирой. Чтобы возникла однозначность я должен добавить слово квартира. Т.е. 100 кв. м не является переводом на другой язык, т.к. без первичной информации совершенно не понятно о чем речь.

Когда я хочу выбрать кондиционер для своей квартиры, я никому не передаю информацию, но без измерения не могу выбрать нужную модель. Я, в первую очередь для себя, должен уяснить, что же из себя представляет моя квартира.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Когда я хочу выбрать кондиционер для своей квартиры, я никому не передаю информацию, но без измерения не могу выбрать нужную модель. Я, в первую очередь для себя, должен уяснить, что же из себя представляет моя квартира.

А для этого Вы должны еще начать говорить про - объем квартиры....

[владимир 332 1333]

46 минут назад, libra сказал:

Берем "простые" РП 150 МГ цена деления 50 г. В госреестре  №368-00. Взвесили вас. Допустим 80 кг по основной шкале и 250 г и "три" интерполированных деления по дополнительной шкале. Запишите пожалуйста результат взвешивания и его погрешность.

80,250 кг + 

46 минут назад, libra сказал:

и "три" интерполированных деления по дополнительной шкале.

 извините не понял что это означает??? Какие "ТРИ"?

Если простыми словами

Цитата

Линейная интерполяция (или просто интерполяция) - процесс нахождения промежуточных значений величины по ее известным значениям.

По дополнительной шкале 5-е деление (не считая 0-вое) - 250 г, 6-е - деление -300 г. Результат между ними. Пришлите фото уточню.

если примерно посередине между 5-6 делением + 25 г .  82,250 +  0,025 =  82,275 кг

если 1/3 примерно + 17 г =  82,267 кг

46 минут назад, libra сказал:

Запишите пожалуйста результат взвешивания и его погрешность.

А ПДП при эксплуатации по ОТ 368-00 в интервалах взвешивания

Цитата

св. 500е (25 кг) до 2000е (100 кг)        + 1,5е (+75 г)

Строго в соответствии с табл. 3 ГОСТ 29329  - НД по ОТ 368-00.

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем владимир 332

[Lavr 542]

4 минуты назад, scbist сказал:

Перевод обратимый процесс. Если на русском языке я обозначаю предмет как стол, то русско английский переводчик мне выдаст тейбл. Если я скажу переводчику тейбл и попрошу перевести на русский язык, то ко мне вернется слово стол.

Вы можете хоть сто раз переводить метры в футы и обратно. но наработаете такую неопределенность, что мама не горюй.

 

6 минут назад, scbist сказал:

В случае с квартирой я могу сказать площадь 100 кв. м. Но 100 кв. м не ассоциируется с квартирой.

а со светом ассоциируется?

 

7 минут назад, scbist сказал:

Чтобы возникла однозначность я должен добавить слово квартира.

Когда вы будете переводить 100 кв.м в квартиры, естественно потребуется применить слово "квартира".

[scbist 1844]

2 часа назад, libra сказал:

Вы не читаете ... Никакого топтания - неопределенность уменьшается.

Ну, если Вы считаете, что поставив гирю 33 раза на одни и те же весы Вы куда-то сдвинулись в плане иерархии, Ваше право. Я так не считаю. Я слово "ИЕРАРХИЯ" понимаю по другому.

Иерархия это порядок подчиненности. Отдельно взятая гиря сама себе не подчиняется. Нельзя построить иерархическую структуру из одного элемента.

[libra 558]

19 минут назад, владимир 332 сказал:

80,250 кг + 

 извините не понял что это означает??? Какие "ТРИ"?

Если простыми словами

По дополнительной шкале 5-е деление (не считая 0-вое) - 250 г, 6-е - деление -300 г. Результат между ними. Пришлите фото уточню.

если примерно посередине между 5-6 делением + 25 г .  82,250 +  0,025 =  82,275 кг

если 1/3 примерно + 17 г =  82,267 кг

А ПДП при эксплуатации по ОТ 368-00 в интервалах взвешивания

Строго в соответствии с табл. 3 ГОСТ 29329  - НД по ОТ 368-00.

То есть Вы решили не следовать по пути Геометра и не деление шкалы более чем на пополам?  А стандарт СТ СЭВ 543-77, что об этом думает? 

[владимир 332 1333]

16 минут назад, libra сказал:

То есть Вы решили не следовать по пути Геометра и не деление шкалы более чем на пополам? 

Почему? 

21 минуту назад, libra сказал:

Пришлите фото уточню.

Я ж не эстасенс. До  1/10 деления реально

23 минуты назад, libra сказал:

А стандарт СТ СЭВ 543-77, что об этом думает? 

.А он действующий? СЭВ давно нет 

Я исхожу из опыта и здравого смысла.

P.S. И все же, Владимир Орестович, ответьте на мой единственный вопрос 

49 минут назад, владимир 332 сказал:

1 час назад, libra сказал:

и "три" интерполированных деления по дополнительной шкале.

 извините не понял что это означает??? Какие "ТРИ"?

Очень интересно 

 

[Данилов А.А. 1989]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы можете хоть сто раз переводить метры в футы и обратно. но наработаете такую неопределенность, что мама не горюй.

За счет чего?

Предположим, Вы специфицировали палку. Присвоили её длине значение 1 палка. В результате калибровки получили результат 0,6096 метров с неопределенностью U в метрах. Перевод в футы - провели без калибровки с использованием принятого соотношения между значениями величин. Получили 2 фута с неопределенностью U/0,3048 в футах.

[Lavr 542]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

За счет чего?

Предположим, Вы специфицировали палку. Присвоили её длине значение 1 палка. В результате калибровки получили результат 0,6096 метров с неопределенностью U в метрах. Перевод в футы - провели без калибровки с использованием соотношения между значениями величин. Получили 2 фута с неопределенностью U/0,3048 в футах.

В принципе, я имел в виду, что мы каждый раз для перевода мы применяем калибровку. Тогда две сотни последовательных калибровок выстроятся в цепочку. Но я готов принять и ваш вариант. Тогда следует учесть, что табличные значения, которые используются для перевода должны сопровождаться указаниями о неопределенностях этих значений. Каждый раз при пересчете вы должны будете добавлять геометрически эту неопределенность к уже имеющейся (накопленной) неопределенности значения. А считать неопределенность как

 

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

U/0,3048 в футах

не верно.

[Данилов А.А. 1989]

11 минут назад, Lavr сказал:

не верно.

Позвольте не согласиться. Ибо соотношение 1 фут = 0,3048 метра установлено точно.

 

[scbist 1844]

5 минут назад, Lavr сказал:

я имел в виду, что мы каждый раз для перевода мы применяем калибровку.

Тут нужны пояснения. Если мы берем палку и идем с ней к эталону метра, потом с той же палкой идем к эталону фута, потом опять к метру и так по кругу, то неопределенности будут только уменьшаться.

Если же мы берем палку, идем с ней к эталону метра, потом выкидываем палку и с эталоном метра идем к эталону фута и потом ходим кругами вокруг эталонов, то мы будем уменьшать неопределенность соотношения эталонов.

Неопределенность будет расти если мы после похода к  эталону метра выкинем палку, реализуем длину палки другой палкой по результатам калибровки и с ней пойдем к эталону фута. После чего поступим аналогично с футовой палкой. В итоге у нас будет гора палок. Но назвать это переводом метров в футы язык не поворачивается.

[Данилов А.А. 1989]

Вот если бы три человека (все между собой иностранцы) одновременно смотрели на одну и ту же палку (например, платино-иридиевую). Специфицировали ее. Присвоили ее длине значение 1 палка. Затем каждый по-очереди откалибровал бы ее, обеспечивая прослеживаемость. При этом первый обеспечивал бы прослеживаемость к метру, второй к футу, третий - к одной десятимиллионной четверти парижского меридиана. Тогда другое дело...

[scbist 1844]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда другое дело...

А где здесь

 

1 час назад, Lavr сказал:

и обратно

 

[Lavr 542]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Позвольте не согласиться. Ибо соотношение 1 фут = 0,3048 метра установлено точно.

 

Позвольте уточнить. Точно - это без погрешности или без неопределенности?

[libra 558]

4 часа назад, Lavr сказал:

Зачем мне это. Я гений, пока вы не доказали мой плагиат.

Ту главное, чтобы корона не жала и сзади не кричали, что король голый. 

[Lavr 542]

1 минуту назад, libra сказал:

Ту главное, чтобы корона не жала и сзади не кричали, что король голый. 

Тут главное чтобы просто не кричали, а говорили по делу.

[libra 558]

Продолжу тему горизонтальных сличений:

"Изготовленный в далеком 1889 году, к 2007-му цилиндр потерял в весе 50 микрограммов по сравнению со средним весом нескольких десятков своих копий. "

Будет что возразить у оппонентов?

[Данилов А.А. 1989]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Позвольте уточнить. Точно - это без погрешности или без неопределенности?

Без того и другого. Однозначное соответствие. Перевод: 1 = Один = One = Ein = Un = Uno ...

[libra 558]

6 минут назад, Lavr сказал:

Тут главное чтобы просто не кричали, а говорили по делу.

Вы снова о своей божественной сущности? А корона уже не жмет?

Изменено 26 Декабря 2018 пользователем libra

[libra 558]

59 минут назад, владимир 332 сказал:

Почему? 

Я ж не эстасенс. До  1/10 деления реально

.А он действующий? СЭВ давно нет 

Я исхожу из опыта и здравого смысла.

P.S. И все же, Владимир Орестович, ответьте на мой единственный вопрос 

Очень интересно 

 

Три десятых деления шкалы весов. Те которые вы нарисовали себе в уме.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Ну, если Вы считаете, что поставив гирю 33 раза на одни и те же весы Вы куда-то сдвинулись в плане иерархии, Ваше право. Я так не считаю. Я слово "ИЕРАРХИЯ" понимаю по другому.

Иерархия это порядок подчиненности. Отдельно взятая гиря сама себе не подчиняется. Нельзя построить иерархическую структуру из одного элемента.

Примера с эталоном килограмма недостаточно?

[libra 558]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Почему? 

Я ж не эстасенс. До  1/10 деления реально

.А он действующий? СЭВ давно нет 

Я исхожу из опыта и здравого смысла.

P.S. И все же, Владимир Орестович, ответьте на мой единственный вопрос 

Очень интересно 

 

По поводу фото - на вашей совести. Я такого не говорил. 

 СЭВ нет,  а КП осталась, странно. Вы при записи результата измерений какими правилами пользуетесь?

[Lavr 542]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Без того и другого. Однозначное соответствие. Перевод: 1 = Один = One = Ein = Un = Uno ...

Я, конечно, должен Вам  верить, но тогда откуда у вас появилась неопределенность при калибровке?

[Lavr 542]

6 минут назад, libra сказал:

Вы снова о своей божественной сущности?

Вы займитесь исследованием первоисточников и поиском моего плагиата. Тогда, надеюсь, у Вас и пункты, которые вы запрашивали, появятся