Неопределенность против погрешности

[Amodel 34]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Все тут и так уже поняли, что вы имеете такое же отношение к измерительной технике, как я к созданию колхозов в СССР.

Думайте, как хотите, но за всех решения не принимайте. Нам хватает в нашем государстве, что за нас решения принимают, как нам лучше жить.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

Совковое мышление приучило, что надо всё делать по утвержденой кем то методике и  ни за что при этом не нести ответственности,

Положение в корне не верное.

Еще раз повторю. При утверждении типа проводятся все оценки МХ ...их изменение от внешних воздействий... И вот только после этого поверителю дают - упрощенные действия.

Раньше умели считать затраты времени и трудовых ресурсов для процедуры признания пригодности СИ к применению... 

А сейчас начальник лаборатории может нАчать проводить поверку микрометра.... А лучше калибровать его....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

Нам хватает в нашем государстве, что за нас решения принимают, как нам лучше жить.

Вы лучше расскажите как по результатам калибровки Вы принимаете решение о классе точности МК?

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Еще раз повторю. При утверждении типа проводятся все оценки МХ ...их изменение от внешних воздействий... И вот только после этого поверителю дают - упрощенные действия.

У нас на предприятии большинство измерений не в сферах государственного регулирования и мы не обязаны применять СИ утвержденного типа и поверять их. У нас применяются специфичесие СИ, котрые разработаны и изготовлены нами же.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

У нас применяются специфичесие СИ, котрые разработаны и изготовлены нами же.

По старому называется - НСИ.....      таки о чем тогда говорить? Там что хочу - то и ворочу! Как напишу -  так и правильно!

[Amodel 34]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

По старому называется - НСИ

Сейчас почти всё, что есть на рынке СИ, причем утвержденного типа - это НСИ . Сейчас по ГОСТам никто не хочет выпускать. А то, что мы изготавливаем, это вполне себе стандартизировано, только за рубежом.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Amodel сказал:

Сейчас почти всё, что есть на рынке СИ, причем утвержденного типа - это НСИ .

Вы понимаете что написали абсурд?  
НСИ шло через - аттестацию..... а не через утверждение типа...

[libra 521]

3 часа назад, Геометр сказал:

Я это, по аглицки не понимайт! Вы мне своими словами расскажите: как там дело было?

цена деления в бюджете измерений не делится.

[libra 521]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

О как! 

Это когда у Вас  только за счет отметок с шагом 0,01 получается неопределенность 0,006 .... Вы определяете класс?

там в протоколе 0,001 мм погрешность

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

там в протоколе 0,001 мм погрешность

Таки это будет 1 класс....   

Только будет он то ли 1...  то ли Х.З ???

[Геометр 917]

5 часов назад, libra сказал:

цена деления в бюджете измерений не делится.

Глупость! Глупость, которую вообще никак нельзя объяснить! Получится так что вклад дискретности отсчета в неопределенность измерений угла теодолитом 4Т30П с ценой деления 5' будет составлять 2,04' при СКП измерения угла одним приемом 30'' (0,5').

Метрологическое сообщество скоро останется без дорог и домов с таким подходом.

Изменено 20 Марта 2020 пользователем Геометр
Исправлял значение неопределенности, так как оно для угла умножается на корень из двух. А это я сразу не учел.

[владимир 332 1 184]

6 часов назад, Amodel сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

Все тут и так уже поняли, что вы имеете такое же отношение к измерительной технике, как я к созданию колхозов в СССР.

Думайте, как хотите, но за всех решения не принимайте. Нам хватает в нашем государстве, что за нас решения принимают, как нам лучше жить.

А все это кто? Окромя Вас никого и близко не видно - соратников  

И кому нам? Или Вы чей-то полномочный представитель в нашем государстве? И право имеете говорить за Всех?

Изменено 20 Марта 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 513]

1 час назад, владимир 332 сказал:

А все это кто? Окромя Вас никого и близко не видно - соратников  

И кому нам? Или Вы чей-то полномочный представитель в нашем государстве? И право имеете говорить за Всех?

Лично мне совершенно очевидно, что деятель вещает от имени просвещенного меньшинства.

Картина примерно такова.

Есть некое благое мировое сообщество, за ним плетется Россия.

Внутри России есть просвещенное меньшинство, которое внимает мировому сообществу.

Оно, меньшинство, всех кто сомневается в благости мирового сообщества считает Шариковыми, людьми (?) с "совковым мышлением".

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Оно, меньшинство, всех кто сомневается в благости мирового сообщества считает Шариковыми, людьми (?) с "совковым мышлением".

Не... с неправильными глазами...

[владимир 332 1 184]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

39 минут назад, AtaVist сказал:

Оно, меньшинство, всех кто сомневается в благости мирового сообщества считает Шариковыми, людьми (?) с "совковым мышлением".

Не... с неправильными глазами...

Именно так.

А по существу у этого самого "просвещенного меньшинства" глазомер не развит. Нет практики.Надо бы от простого к сложному....

Рассуждают о "высших материях", а в элементарных вещах такую хинею несут. И вроде бы "внимают мировому сообществу" 

 

Изменено 20 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

Простите...а свежий номер газеты "Правда" сегодня подвезут?

[владимир 332 1 184]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите...а свежий номер газеты "Правда" сегодня подвезут?

У Вас перебои в Нижнем? Должны были https://gazeta-pravda.ru/

https://gazeta-pravda.ru/upload/uf/0a6/pravda_029_20_.pdf

№29 (30961) 20—23 марта 2020 года

1 полоса

Цитата

Этот год будет решающим

№29 (30961) 20—23 марта 2020 года

1 ПОЛОСА

Автор: Руслан ТХАГУШЕВ. Пресс-служба ЦК КПРФ.

18 марта в Москве состоялось заседание Президиума РАН. Оно было посвящено 90-летию со дня рождения нобелевского лауреата, академика РАН, депутата фракции КПРФ в Государственной думе Ж.И. Алфёрова. В заседании принял участие Председатель ЦК КПРФ, руководитель фракции КПРФ в Госдуме Г.А. Зюганов.

ЛИДЕР КПРФ поделился своими воспоминаниями о великом учёном и дал оценку сегодняшней ситуации в стране и в мире.

....

Я недавно подготовил закрытую записку о состоянии электроники. Мы в советское время производили четверть мировой электроники и занимали по этому показателю первые — вторые — третьи позиции в мире. А сегодня мы производим меньше 1% и даже в военной секретной продукции используем иностранные комплектующие. Завтра вам всё вырубят, и ваши хвалёные изделия никуда не полетят. Надо решать эту проблему.

, но как?

И "совкового мышления" уже нет и в помине 

Одна неопределённость....

Изменено 20 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Геометр 917]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

А по существу у этого самого "просвещенного меньшинства" глазомер не развит.

В Академии, где я имел честь обучаться, нас на картографии учили отличать ширину линии на глаз без применения каких-либо шаблонов и образцов сравнения. Я мог отличать линии с точностью до 0,1 мм. Моя жена, когда училась на картографа, отличала линии с точностью 0,05 мм без всяких образцов. Но это приходит с навыком. И без долгого применения этот навык постепенно утрачивается. И наоборот, при постоянном применении этот навык развивается и опытные картографы на один взгляд отличат друг от друга линии шириной 0,1 мм и 0,15 мм.

После Академии мне доводилось работать на привязке аэрофотосъемки. Одним из этапов этой работы является опознавание на местности по аэрофотоснимкам, выбор опознаков и их отметка на фотоснимке. Отметка производилось вручную методом накалывания обычной острозаточенной иглой. Так вот накол опознака на фотоснимок должен производиться с точностью 0,1 мм, и диаметр накола не должен превышать те же 0,1 мм. И все это нужно оценить на глаз и без всяких образцов сравнения.

Некоторые представители метрологического сообщества пучат на меня глаза и утверждают, что это невозможно, потому что невозможно никогда. А мне смешно.

Изменено 21 Марта 2020 пользователем Геометр

[владимир 332 1 184]

2 часа назад, Геометр сказал:

В Академии, где я имел честь обучаться, нас на картографии учили отличать ширину линии на глаз без применения каких-либо шаблонов и образцов сравнения. Я мог отличать линии с точностью до 0,1 мм.

Больше коснулся по глазомеру на прежней работе с 80-х годов как раз по ведомственной поверке микрометров, чаще после ремонта. Около 3-х лет работал слесарем-инструментальщиком по ремонту измерительного инструмента, затем руководил этим участком, в 21 веке снова пришлось ремонтировать по совмещению из-за сокращения штатов. Контролеры (поверители) опытные были. И бесконечные споры слесаря с контролером по погрешности, если на границе 4 или 5 мкм. У слесаря КМД б/у. Зависело и от того насколько плавно подведешь микровинт, профессиональных навыков и др. Если 1-3 мкм вопросов нет.

А в производственном цеху эти десятые (микроны) и на фиг не нужны, соток хватало за глаза. 

Если стоит задача точно разделить деление на 10 частей, примените микрометр с верньером  Но погрешность микрометра от этого не изменится. Не вижу большого смысла. 

И ни какие лупы не нужны.

P.S. Для справки: в начале 80-х на заводе эксплуатировалось порядка 1800 микрометров разных типов (МК, МТ, МЛ). МКИ у микрометров ОТК основных производственных цехов - 2 раза в месяц, основных производственных цехов - один раз в квартал, вспомогательных цехов - 1 раз в 6 месяцев, 1раз в год (как МПИ). По ремонту до 400 единиц СИ (max) в месяц, в основном микрометров.

Изменено 21 Марта 2020 пользователем владимир 332

[libra 521]

16 часов назад, Геометр сказал:

Глупость! Глупость, которую вообще никак нельзя объяснить! Получится так что вклад дискретности отсчета в неопределенность измерений угла теодолитом 4Т30П с ценой деления 5' будет составлять 2,04' при СКП измерения угла одним приемом 30'' (0,5').

Метрологическое сообщество скоро останется без дорог и домов с таким подходом.

Не знаю за ваши теодолиты, но на форуме полно книг по линейно-угловым измерениям- найдите хоть одну где описано деление делений на десятые части.  Все остальное от лукавого.

[libra 521]

Думаю надо поставить точку в бестолковом споре о делении цены деления

[libra 521]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... с неправильными глазами...

А другие с домыслами - столько лет пребывают в заблуждении

[boss 414]

3 часа назад, libra сказал:

Думаю надо поставить точку в бестолковом споре о делении цены деления

не надо думать за других...

 

[boss 414]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите...а свежий номер газеты "Правда" сегодня подвезут?

Газета ПРАВДА (субботний выпуск):

- Не могу не процитировать великого М.А. Булгакова: осмотр - это не измерения. Вот, где ключевая фраза - риски стебля должны совпасть в расчете неопределнности.

- Почитав ваши опусы выше уважаемые форумчане, я например не отличаю промежуточные значения определнные "на глаз". И это не нормально.

- А эти враги-империалисты насаждают нам, советским людям, какую то неопределнность, но мы, советсткие люди, их обязательно победим!

 

- Сейчас почти не возражаю против интерполяции и не считаю, что наша методика калибровки отличется от методики поверки.  Могу сказать, что при этом Вы должны учесть тема форума ""на глаз"  поразумевает обсуждать как хорошо было с погрешностью.  Мы получаем результат,  только - где здесь вычисления?  При определении значения "на глаз" обратитесь к учебникам.  

 

- Где очередной реакционист? Наверное соглашусь с вами, что деградируем - обычное дело - на основании умозаключения поверителя, причем заключение "на глаз".

- Я больше скажу, что на неопределенность интерполяции учитывается в тех случаях, когда измерения не калибровались у эталона при его калибровке.

 

- Так я же писал выше: не занимаемся поверкой, а вопросы не ко мне, а образцы сравнения предназначены для сравнения. 

- У нас на предприятии Совковое мышление приучило, что надо всё делать по утвержденой кем то методике и  ни за что при этом не нести ответственности, если не отступать от утвержденной инструкции. Это поверители зачем то делают по своей инициативе.

 

- Продолжайте дальше обсуждать о том, где там измерения? Думайте, как хотите, но мы изготавливаем это стандартизировано, только за рубежом. Нужно самим что-то придумывать и нести за это ответственность!

- Естественно за всех решения не принимайте. Мы не обязаны применять СИ в электронном архиве на сетевоми ресурсе.

 

- Ошибаетесь.  Вы читали, что я писал выше? Повторяться в третий раз не буду. То же самое, "на глаз" можно оценить.

[scbist 1 665]

Попробую внести некоторую ясность, как я ее вижу, в вопрос деления на части интервалов между делениями.

Во-первых, надо различать оптику и стрелочные приборы.

У микроскопа и теодолита можно делить  на 10 частей без проблем. У стрелочных РАБОЧИХ СИ деление на 10 проблематично по нескольким причинам. Это параллакс - мы не всегда смотрим на прибор прямо. Это толщина стрелки. Порой она больше 0,2 от деления. Это нестабильность показаний прибора - стрелка качается, а не стоит на месте. Поэтому не метрологов, а пользователей РАБОЧИХ СИ учили, что снимать показания РЕКОМЕНДУЕТСЯ с точностью до 0,3 - 0,5 деления.

Во-вторых, я уже затронул выше, надо различать рабочие измерения и калибровку или поверку СИ. Во втором случае мы выставляем показания калибруемого СИ ровно на риску, а снимаем показания с образцового СИ (эталона). У образцового существуют зеркала для исключения параллакса, толщина стрелки минимальная, источник стабилизированный (стрелка не колышется). Тут делить деление на 10 не представляет труда и имеет смысл.

P.S. Еще наблюдение по поводу микрометра у токаря или слесаря. Вы часто видели чтобы он аккуратно подводил к нужному размеру и пользовался трещоткой?