Неопределенность против погрешности

[Amodel 34]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

 ГОСТ 8.326-89 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Метрологическая аттестация средств измерений.

Зачем же ссылаться на отмененный аж в 2001 году ГОСТ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Не... отменен аЖ 1998 году...

Вспомните о чем была речь и на что я Вам ответили про НСИ?

[libra 558]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

и дальше

4 мкм близка к цене деления 10 мкм? Не тот случай. Так что смысл оценивать дробные деления есть. Погрешность 4 мкм, а при поверке по КМД в сотках будем измерять?

Можно дальше не продолжать? Более 30 лет с микрометрами работал: и ремонтировал, и поверял.

И Вы наивно полагаете, что чему-то можете меня и других научить?

 

Еще раз перечитайте две цитаты из учебников. Где написано о том, что необходимо считывать десятые доли деления? Написано достаточно ясно- не имеет практического смысла. Других источников вы не привели. То что заблуждались и чудили 30 лет- это мало кого интересует.

[libra 558]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

А, например, у торговых весов РН-10Ц13У сколько?

А рассогласование в показаниях стрелок (со стороны продавца и со стороны покупателя) не помните?

 По памяти 1/4 цены деления. Или 1/2?

Или чего уж мелочиться можно и деление 

У шкальных и циферблатных весов деление тоже не делится?

Вы еще у равноплечных весов деления делите наверное. А так ответил в вопросе о манометрах. Оценивание и считывание для вас равнозначные понятия?

[Amodel 34]

В ‎21‎.‎03‎.‎2020 в 09:55, владимир 332 сказал:

Если стоит задача точно разделить деление на 10 частей, примените микрометр с верньером   

А кто такие выпускает?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Где написано о том, что необходимо считывать десятые доли деления?

Еще раз вопрос - на каком  основании Вы ограничиваете показание аналоговой величины?

Разговор был начат про калибровку.....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

А кто такие выпускает?

Забавный вопрос.....

[Amodel 34]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забавный вопрос.....

Что забавного?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Что забавного?

Вы первый раз увидели?

[scbist 1844]

2 часа назад, Amodel сказал:

НСИ - нестандартизованное средство измерений. Всё, что изготовлено не по ГОСТ - НСИ. Что не так то?

Термин из СОВРЕМЕННОГО словаря не процитируете?

[владимир 332 1335]

1 час назад, libra сказал:

Где написано о том, что необходимо считывать десятые доли деления? Написано достаточно ясно- не имеет практического смысла

При проведении измерений на рабочем месте не имеет смысла.

При проведении поверки необходимо

Не раз это озвучивал

стр. 559

Цитата

Больше коснулся по глазомеру на прежней работе с 80-х годов как раз по ведомственной поверке микрометров, чаще после ремонта. Около 3-х лет работал слесарем-инструментальщиком по ремонту измерительного инструмента, затем руководил этим участком, в 21 веке снова пришлось ремонтировать по совмещению из-за сокращения штатов. Контролеры (поверители) опытные были. И бесконечные споры слесаря с контролером по погрешности, если на границе 4 или 5 мкм. У слесаря КМД б/у. Зависело и от того насколько плавно подведешь микровинт, профессиональных навыков и др. Если 1-3 мкм вопросов нет.

А в производственном цеху эти десятые (микроны) и на фиг не нужны, соток хватало за глаза. 

стр. 558

В 20.03.2020 в 11:31, Amodel сказал:

Я больше скажу, что в самой методике поверки микрометров ничего не написано про отсчет до десятых деления, это поверители зачем то делают по своей инициативе, может научили их так в АСМС.

 а как же

  Цитата

Погрешность микрометров не должна превышать значений, установленных в ГОСТ 6507...

 а в нём  погрешность в десятых...... Как определить, что не превышает?

стр. 562

 Цитата

погрешность прибора в пределах одного деления в ряде случаев близка к цене деления...

4 мкм близка к цене деления 10 мкм? Не тот случай. Так что смысл оценивать дробные деления есть. Погрешность 4 мкм, а при поверке по КМД в сотках будем измерять?

и там же

Вы конкретно про погрешности Микрометров почитайте в той же книге? Наводку дать?

стр. 228-236

И все погрешности почему-то в мкм, а не в сотках  Не заметили?

 

Владимир Орестович! Вы Тему-то читаете или только книжки? 

Изменено 23 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы первый раз увидели?

Видел, но немного другой конструкции.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Видел, но немного другой конструкции.

Да Бог с ними конструкциями....

Вам тот же вопрос - при калибровке на каком основании Вы ограничиваете показания аналоговой величины?

[владимир 332 1335]

3 часа назад, libra сказал:

14 часов назад, владимир 332 сказал:

и дальше

4 мкм близка к цене деления 10 мкм? Не тот случай. Так что смысл оценивать дробные деления есть. Погрешность 4 мкм, а при поверке по КМД в сотках будем измерять?

Можно дальше не продолжать? Более 30 лет с микрометрами работал: и ремонтировал, и поверял.

И Вы наивно полагаете, что чему-то можете меня и других научить?

 

Еще раз перечитайте две цитаты из учебников. Где написано о том, что необходимо считывать десятые доли деления? Написано достаточно ясно- не имеет практического смысла. Других источников вы не привели. То что заблуждались и чудили 30 лет- это мало кого интересует.

Так 30 лет практики  помимо теории. По факту - мало кого НЕ интересует.

А у Вас - цитаты из учебников? А Ваша практика??? Из книг 

Изменено 23 Марта 2020 пользователем владимир 332

[Amodel 34]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам тот же вопрос - при калибровке на каком основании Вы ограничиваете показания аналоговой величины?

Не думайте, что наши калибровщики такие слепые и тупые, что не могут "на глаз" оценить значение между делениями, все они бывшие поверители и опыта у них не занимать. Больше того пришлось "ломать" их жизненный опыт по поверке СИ и так же как уважаемых форумчан из этой темы уговаривать, приводить аргументы, чтобы  мыслить по другому. Само название темы "Неопределенность против погрешности" не совсем корректно, т.к. их нельзя противопоставлять, они вполне себе совместно сосуществуют. Больше того результатом калибровки СИ может быть не только фактические значения измерений, но и фактическая погрешность СИ, полученнная с какой то неопределнностью.

Теперь по Вашему вопросу. Ограничиваем показания на основании того, что калибровщик не является СИ и не имеет на себя сертификата калибровки. Выше уже писали о том, что разные люди по разному делают отсчет. При калибровке процесс усложняется тем, что надо получить конкретный результат измерения, а не оценить, что погрешность меньше допускаемой, как при поверке.

Изменено 23 Марта 2020 пользователем Amodel

[Amodel 34]

55 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, Amodel сказал:

НСИ - нестандартизованное средство измерений. Всё, что изготовлено не по ГОСТ - НСИ. Что не так то?

Термин из СОВРЕМЕННОГО словаря не процитируете?

Не знаю, о каком СОВРЕМЕННОМ словаре идет речь, но по мне так в  современном словаре вообще не должно быть такого термина "нестандартизованное СИ", этот термин уже давно потерял актуальность.

Что имеете ввиду - процитируйте сами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Ограничиваем показания на основании того, что калибровщик не является СИ и не имеет на себя сертификата калибровки.

Таким образом Вы тоже начинаете подводить к тому что неопределенность это свойство СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

При калибровке процесс усложняется тем, что надо получить конкретный результат измерения,

Так дайте мне его! Конкретный результат!  А не округляйте за меня.....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Ограничиваем показания на основании того, что калибровщик не является СИ и не имеет на себя сертификата калибровки.

При цЫфровой индикации  У Вас также в начале калибровки нет никакого Сертификата на калибровщика и на калибруемое  СИ... А последний разряд может "дергаться в нервнопаралитическом состоянии"  ... да и не только последний....

[Amodel 34]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом Вы тоже начинаете подводить к тому что неопределенность это свойство СИ?

Где я к этому подводил? Неопределенность относится только к процесу измерений (воспроизведению ЕФВ, отсчету, случайным факторам), а поскольку погрешность СИ вычисляеться по результатам измерений, то неопределенность относится и к результату полученной погрешности, но не к характеристикам СИ (допускаемой погрешности).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Неопределенность относится только к процесу измерений (воспроизведению ЕФВ, отсчету, случайным факторам)

Но Вы ограничили процесс измерения и отображения аналоговой величины рисками  на шкале СИ.

Риски на шкале  - это свойство СИ и наносятся по определенным правилам....

[Amodel 34]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы ограничили процесс измерения и отображения аналоговой величины рисками  на шкале СИ.

По-моему по кругу пошли "лыко-мочало, начинай сначала".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

Не знаю, о каком СОВРЕМЕННОМ словаре идет речь, но по мне так в  современном словаре вообще не должно быть такого термина "нестандартизованное СИ", этот термин уже давно потерял актуальность.

Что имеете ввиду - процитируйте сами.

Как в  песенке.... "Ж..а есть а слова нет..." (С)

Цитата

1.1. К нестандартизованным средствам измерений (НСИ) относятся меры, измерительные приборы, преобразователи, установки и системы, которые изготовляются единичными экземплярами и не подвергаются государственным испытаниям по ГОСТ 8.001-80*.

http://docs.cntd.ru/document/1200084320   РД 26-07-268-87 Методические указания. Порядок разработки и аттестации нестандартизованных средств измерений .

Действующий!!!

https://files.stroyinf.ru/Data1/39/39328/  

РОССИЙСКОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО ЭНЕРГЕТИКИ 
И ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ «ЕЭС РОССИИ»

ДЕПАРТАМЕНТ СТРАТЕГИИ РАЗВИТИЯ И НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ. 
МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ АТТЕСТАЦИЯ 
НЕСТАНДАРТИЗОВАННЫХ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. 
ОРГАНИЗАЦИЯ И ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ

РД 153-34.0-11.402-98

СЛУЖБА ПЕРЕДОВОГО ОПЫТА ОРГРЭС

Цитата

1.1. Нестандартизованные средства измерений (НСИ) - единичные экземпляры СИ серийного выпуска с нормированными метрологическими характеристиками, в конструкцию которых внесены изменения, влияющие на эти характеристики или применяемые в условиях, отличающихся от условий, для которых нормированы их метрологические характеристики, или опытные образцы СИ, изготовленные для проведения экспериментальных, научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, либо единичные экземпляры или мелкие партии СИ, изготовленные для контроля технологического процесса или приобретенные по импорту и не внесенные в Государственный реестр РФ, а также измерительные системы, измерительно-вычислительные комплексы и их компоненты.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Amodel сказал:

По-моему по кругу пошли "лыко-мочало, начинай сначала".

Понятно....для микрометра Вы не можете определить действительную погрешность... и соответственно   отнести к классу точности... Спасибо!

[Дмитрий Борисович 1016]

Продолжу

Цитата

3.1 нестандартизованное средство контроля: Средство контроля, требования к которому не стандартизованы

3.2 нестандартизованное средство измерения: Средство измерений, требования к которому не стандартизованы.

3.3 сервисное оборудование:- Совокупность технических средств, необходимых для испытаний, контроля, технического обслуживания и ремонта нестандартизованных СК и СИ при их эксплуатации. В составе сервисного оборудования могут быть средства измерений и контроля, испытательное оборудование, средства поверки и калибровки, технологические приспособления и т. д.

Нестандартизованные средства контроля и измерений, необходимые для эксплуатации подвижного состава. Порядок разработки и постановки на производство

https://pandia.ru/text/78/141/47003.php

Издание официальное

Москва

НП «ОПЖТ»

2011