libra 522 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 1 час назад, Novoselov сказал: Если у Вас, есть существенные возражения на статью Захарова И.П. из ЗиПМ, то напишите опровержение или свою версию по установлению пригодности откалиброванного средства измерений на основе определения вероятности соответствия его метрологических характеристик требованиях технической документации. Опасаюсь я однако Сейчас набегут и опять об 0,1d считывания показаний, а не 0.5d начнут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 Поздравляю участников с 600-й страницей топика... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 Информация к размышлению. С сентября вводятся в действие РМГ 91-2019. Кто читал? Мы тут спорим какая концепция правильная, а оказывается что надо пользоваться двумя одновременно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 2 минуты назад, feich сказал: Информация к размышлению. С сентября вводятся в действие РМГ 91-2019. Кто читал? Мы тут спорим какая концепция правильная, а оказывается что надо пользоваться двумя одновременно. Так уже пользуют. Росаккредитация, например Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
feich 32 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 3 минуты назад, evGeniy сказал: Так уже пользуют. Росаккредитация, например Не, официально он вступает в действие с 01.09.2020 г. А до этого времени РМГ 91-2009 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 2 часа назад, Lavr сказал: ГОСТ еще и про испытания Так и там Цитата 7.6.3 Лаборатория, выполняющая испытания, должна оценивать неопределенность измерений. В тех случаях, когда метод испытаний исключает строгую оценку неопределенности измерений, оценивание должно проводиться на основе понимания теоретических принципов или практического опыта выполнения метода. про погрешность ни слова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 3 часа назад, libra сказал: 3 часа назад, boss сказал: Ви шутите? По вашему существовала (существует) какая-то отчетность по отказам СИ и она таки попадала (попадает) на завод-изготовитель? И - шо такое: "вероятность поверки неисправного СИ" при достаточно большом запасе по точности рабочих СИ... Таки не шучу: 1. Наработка на отказ должна устанавливаться на момент утверждения типа СИ. 2. Рbам - наибольшая вероятность ошибочного признания годным любого в действительности дефектного экземпляра СИ; Консолидированного ответа на свой вопрос я так и не получил, поэтому выражу собственное мнение. При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, поскольку этот вопрос разрешается на этапе выбора средств контроля (СИ, эталонов и т.д.). Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. Все уже определено. Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку. При проведении испытаний у нас применяются поверенные СИ, т.е. применяется КП. О какой оценке рисков тогда может вестись речь? Опять вспомнился сюжет из старого фильма "Воспоминания о будущем" в котором индейцы, живущие в джунглях в отрыве от цивилизации, впервые увидев самолет сделали его макет из веток (к стати довольно похоже) и стали молится на него. Вот так и мы: получили стандарт, внедрили его и начали выполнять, даже не разобравшись, о чем там написано и для чего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 1 час назад, Lavr сказал: Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку. Но! По результатам калибровки (17025) "говорят" можно выдать Свидетельство о поверке... а тута получаюся риски... в смысле не "риски" на шкале... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Но! По результатам калибровки (17025) "говорят" можно выдать Свидетельство о поверке... а тута получаюся риски... в смысле не "риски" на шкале... Можно выдать, но это по результатам калибровки с оценкой неопределенности. И тут действительно надо учитывать риски. Но при чем здесь выдача свидетельства о поверке по результатам калибровки (КП), т.е. по результатам калибровки, выполненной организацией не аккредитованной на поверку. Это все из той же области: слышали звон, но не знаем где он. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 1 час назад, Lavr сказал: При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, поскольку этот вопрос разрешается на этапе выбора средств контроля (СИ, эталонов и т.д.). Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. Все уже определено. Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку. А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 8 минут назад, Lavr сказал: слышали звон, но не знаем где он. Звон в России - это божественно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 1 минуту назад, Novoselov сказал: А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку. Здесь трудно что-то сказать, не зная какая концепция измерений принята в Белорусии. Если КН, то все нормально. Если КП, то я их поздравляю, так же как и нас всех. К стати. Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 7 минут назад, Novoselov сказал: А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку. Международная метрология однако... это то же божественно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: принята в Белорусии 2 минуты назад, Lavr сказал: Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины? Вопрос просто божественный... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Звон в России - это божественно... 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Международная метрология однако... это то же божественно... 3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос просто божественный... За руль пока не садитесь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 4 минуты назад, Lavr сказал: 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Звон в России - это божественно... 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Международная метрология однако... это то же божественно... 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос просто божественный... За руль пока не садитесь Таки думаете что звенит в ушах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 19 минут назад, Lavr сказал: К стати. Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины? В законодательной метрологии (это 80 категорий ЗР СИТ) до 03.07.2020 действует КП. Далее, уполномоченные поверочные лаборатории должны будут калибровать свои рабочие эталоны, которые применяются для поверки ЗР СИТ. Термин "калибровка" в метрологическом законе, как в международном словаре по метрологии, то есть, калибровка СИТ с оценкой неопределенности измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 1 час назад, Novoselov сказал: А вот наши белорусские коллеги разработали стандарт СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» и таким образом распространили 17025 на поверку. А в РБ до сих пор применяется СТБ 2007 года?! Пока у нас, в РФ, применялся гост 17025 2009 года, его тоже на поверку натягивали. А как приняли новый, 2019 года, так Росаккредитация поверку и выкинула из под него, оставив только свои Критерии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 2 часа назад, Lavr сказал: При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, Мне кажется, Вы путаете розовое с кислым. Риск ориентированный подход не зависит от концепции оценки результатов измерений. 2 часа назад, Lavr сказал: Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. А разве поверенный эталон не может сдохнуть в момент очередного применения? Разве риск применения эталона криворуким оператором зависит от концепции? Мы тут где-то составляли список рисков. Мне кажется, что они от концепции не зависят вообще. Некоторые параметры КН учитывает в бюджете, чего нет в КП, но и вся разница. Например, температуру. С другой стороны. Беспристрастность, как она зависти от концепции? А ложноположительные и ложноотрицательные решения разве только для КН характерны? Мы про ошибки первого и второго рода уже не помним? СМК придумала себе новую игрушку, не более того. ИМ совершенно без разницы КН или КП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 59 минут назад, Novoselov сказал: В законодательной метрологии (это 80 категорий ЗР СИТ) до 03.07.2020 действует КП. Далее, уполномоченные поверочные лаборатории должны будут калибровать свои рабочие эталоны, которые применяются для поверки ЗР СИТ. Термин "калибровка" в метрологическом законе, как в международном словаре по метрологии, то есть, калибровка СИТ с оценкой неопределенности измерений. Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки, применялись для измерений с оценкой неопределенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 9 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 3 минуты назад, scbist сказал: А разве поверенный эталон не может сдохнуть в момент очередного применения? Разве риск применения эталона криворуким оператором зависит от концепции? Конечно может и конечно зависит, но, на мой взгляд речь идет не об этих рисках. 4 минуты назад, scbist сказал: А ложноположительные и ложноотрицательные решения разве только для КН характерны? Мы про ошибки первого и второго рода уже не помним? Нет, не только. Но это как всегда: в КН говориться вроде бы о том же, но совсем по другому, в другое время и другие методы решения. Я выше уже говорил, что в КП есть выбор СИ, а в КН СИ нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 27 минут назад, Lavr сказал: Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки, применялись для измерений с оценкой неопределенности. Конечно правой ногой можно почесать за левым ухом... Но вот правой ногой за правым ухом...довольно сложно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 9 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Июня 2020 23 минуты назад, Lavr сказал: а в КН СИ нет. Таки сегодня уже было... 5 часов назад, boss сказал: Поздравляю участников с 600-й страницей топика... Но эта "божественность" КН не проходит ни в России ...ни в мире... Везде есть СИ! Больше хороших и разных СИ! Посмотрел на табло - получил результат! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 10 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2020 11 часов назад, Ника сказал: А в РБ до сих пор применяется СТБ 2007 года?! Пересмотр СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» "В связи с введением в действие на территории Республики Беларусь с 01.10.2019 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», разработанного на основе новой версии международного стандарта ISO/IEC 17025:2017 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий», БелГИM в рамках работы технического комитета по стандартизации ТК BY 6 «Стандартизация в области метрологии» начинает работы по пересмотру СТБ 2542-2019 с целью его актуализации. До момента введения в действие новой версии СТБ 2542 считаем возможным применение СТБ 2542-2019 «Специальные требования по применению СТБ ИСО/МЭК 17025-2007 для оценки компетентности лабораторий, осуществляющих поверку средств измерений» в части технических требований (прослеживаемость измерений, методики поверки, измерительное оборудование и др.)" - сайт БелГИМа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 10 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 2020 11 часов назад, Lavr сказал: Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки, применялись для измерений с оценкой неопределенности. Это проблематично. Например, весы на рынке должны поверяться гирями, которые будут откалиброваны. Далее, измерения с помощью этих поверенных весов никто не будет оценивать. Важно, чтобы МРЕ (maximum permissible error) этих весов соответствовала технической спецификации на них, а вот это будет проверяться при поверке с помощью откалиброванных гирь, конечно, соответствующего класса точности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.