Metrology1979 27 Опубликовано 10 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2020 9 часов назад, Amodel сказал: Может Вы тогда скажете, в каких точках калибровать термометр и с какой целевой неопределенностью? Каков вопрос – таков ответ. Термометр используется для контроля допустимого интервала, например того же «(20-25) гр.С». Рассматриваем это как двухсторонний допуск. При калибровке термометра измеряемой величиной является отклонение температуры в калибруемых точках. Вы получите это отклонение с какой-то неопределенностью. Неопределенность измерений (если применяется одна измерительная система (см.VIM) будет вероятно одна и также для любой калибруемой точки в рассматриваемом диапазоне. Применяя термометр по назначению Вы (один из вариантов): Оцениваете неопределенность (с учетом неопределенности калибровки) своего измерения. Принимаете защитную полосу равной значению этой неопределенности (устанавливаете «поле допуска», при этом риск принятия неверного решения менее 2,5%). Считываете показания термометра, вводите поправку равную отклонению, полученному при калибровке. Полученное значение должно находится внутри поля допуска. Если «да» вписываете значение в протокол, если «нет» принимаете меры к приведению температуры в помещении в соответствии с установленным допуском. Таким образом неопределенность измерений температуры (в данном случае) определяет ширину «защитной полосы». Если Вам это ширина «защитной полосы» критична можете использовать эту неопределенность измерений в качестве «целевой». Исходя из цели применения термометра (контроль допустимого интервала «(20-25) гр.С») в качестве калибровочных точек должны, как минимум, присутствовать точки границ интервала (этого вполне достаточно для принятия обоснованного решения о соответствии). Если Вас интересует точность измерения температуры внутри интервала ответ будет другим. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2020 1 час назад, libra сказал: Стандартная неопределенность представляет собой среднее квадратическое отклонение разности масс. Для n циклов измерений: СКО среднего ("Для n циклов измерений") не является характеристикой компаратора (первый класс вторая четверть). Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Июня 2020 50 минут назад, Metrology1979 сказал: 10 часов назад, Amodel сказал: Может Вы тогда скажете, в каких точках калибровать термометр и с какой целевой неопределенностью? Каков вопрос – таков ответ Не надо передергивать вопрос...а исходно он был от меня... 51 минуту назад, Metrology1979 сказал: Термометр используется для контроля допустимого интервала, например того же «(20-25) гр.С». Откуда Вы это взяли? Вы заранее все будете писать - калибрую только в диапазоне 20...25 град.С.! И точка! В других диапазонах температуры - другие лаборатории!!! 54 минуты назад, Metrology1979 сказал: Рассматриваем это как двухсторонний допуск. ???? Какой допуск??? Мене надо снять температурные зависимости показаний ??? От минус 10 град.С ( индикатор жидкокристаллический ниже работать не дает..) до + 45 град.С. ( после жары 2010 года в Москве, все начали требовать эту характеристику)... Везде кондиционеры будем устанавливать? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Июня 2020 (изменено) 6 часов назад, Lavr сказал: Вы претендуете на исключительность радиоизмерений и невозможность применения к ним КН? Давайте рассмотрим вопрос измерения КСВН (коэффициент стоячей волны по напряжению) с точки зрения КН? Т.е. без СИ!!! Изложите Вашу точку зрения? Изменено 10 Июня 2020 пользователем Дмитрий Борисович Добавление Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 10 Июня 2020 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Давайте рассмотрим вопрос измерения КСВН (коэффициент стоячей волны по напряжению) с точки зрения КН? Т.е. без СИ!!! Изложите Вашу точку зрения? А может быть вы ответите на мой вопрос и изложите свою точку зрения. Кто из нас специалист по радиоизмерениям? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Июня 2020 2 часа назад, Lavr сказал: А может быть вы ответите на мой вопрос и изложите свою точку зрения. Прежде чем начну излагать измерение без применения СИ... Ознакомьтесь с - ГОСТ Р 8.813-2013 ГСИ. Государственная поверочная схема для средств измерений волнового сопротивления, комплексных коэффициентов отражения и передачи в коаксиальных волноводах в диапазоне частот от 0,01 до 65 ГГц http://www.dokipedia.ru/document/5260410 Ничего не смущает? И просто ознакомьтесь с определением Цитата Коэффициент стоячей волны по напряжению – это отношение наибольшего вдоль линии значения амплитуды напряжения к наименьшему. где U1 и U2 — амплитуды падающей и отражённой волн соответственно. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 11 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ничего не смущает? Не говорите загадками. 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: И просто ознакомьтесь с определением Цитата Коэффициент стоячей волны по напряжению – это отношение наибольшего вдоль линии значения амплитуды напряжения к наименьшему. где U1 и U2 — амплитуды падающей и отражённой волн соответственно. Наличие безразмерных величин удивительно с точки зрения КП, т.к. они, на мой взгляд, не совсем вписываются в систему понятий этой концепции, но сточки зрения КН я не вижу в них ничего удивительного. Что Вас смущает? Цитата
Amodel 34 Опубликовано 11 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 14 часов назад, Metrology1979 сказал: в качестве калибровочных точек должны, как минимум, присутствовать точки границ интервала (этого вполне достаточно для принятия обоснованного решения о соответствии). Да, согласен, мы так же выбираем для калибровки только крайние точки интервала, т.к. если значение температуры не участвует в расчете поправок, то всё что попадает в интервал не имеет критического значения. 14 часов назад, Metrology1979 сказал: Если Вам это ширина «защитной полосы» критична можете использовать эту неопределенность измерений в качестве «целевой». А какой критерий критичности? У нас ведь задано только поле допуска, за которое надо не вылезти. 14 часов назад, Metrology1979 сказал: при этом риск принятия неверного решения менее 2,5% Откуда такое значение? Цитата
Amodel 34 Опубликовано 11 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Не надо передергивать вопрос...а исходно он был от меня... Так это ответ мне и на мой вопрос: Цитата Опубликовано Пятница в 10:37 (изменено) В 05.06.2020 в 10:04, Дмитрий Борисович сказал: Разговор идет о том какой термометр применять калибровщику, при выполнении своих работ , для определения условия работы.... Дело в том, что результаты калибровки относятся только к калибруемым точкам, а не ко всему диапазону измерения термометра, либо надо знать закон интерполирования, которого как правило нет. Если мы например хотим измерять условия проведения работ в диапазоне (20-25) гр.С, то для начала надо сделать выбор точек для калибровки. Если с дискретностью 1 гр.С, то это 6 точек. А если с дискретностью 0,1 гр.С, то это до фига. Уже на этом этапе как правило возникает сложность. Целевая неопределённость калибровки - это следующий этап. Но попробуйте пройти первый. Интересно, кто как будет выбирать? А Вам на Ваш исходный вопрос пока ещё никто не ответил. 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Мене надо снять температурные зависимости показаний ??? Так зависимость всё равно будет строится по каким то дискретным точкам. Так задайтесь этими точками, это и будут точки калибровки термометра. Если Вы прогнозируете, применяя в модели физические законы, что зависимоть будет линейной, то вполне можно и двумя крайними точками обойтись. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 1 час назад, Lavr сказал: 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ничего не смущает? Не говорите загадками. Как то "незаметно" получилось что "СКО результата измерений" и "неопределенность по типу А " - это одно и то же...... 1 час назад, Lavr сказал: Наличие безразмерных величин удивительно с точки зрения КП, т.к. они, на мой взгляд, не совсем вписываются в систему понятий этой концепции, Да бог с ними "безразмерные величины".... О скокА их при КП??? В этой теме уже ни один раз обсуждалось.... И как то нет проблем... У Вас были проблемы по измерению в КП когда результат выражен в дБ? Самое главное в формуле КСВН - нелинейная зависимость... от 0 до бесконечности !!! Какие поправки по результатам калибровки Вы сможете ввести при значениях КСВН хотя бы 5 ? Нужно ли это делать в соответствии с Вашим взглядом на концепцию КН? ..... Про измерение "без СИ" чуть позже... готовимся к переезду... Здание продано под снос! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Здание продано под снос! Вот это здание под снос... Цитата
evGeniy 1091 Опубликовано 11 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот это здание под снос... Вон в Магнитогорске целый ВУЗ через продажу под снос. Цитата
libra 558 Опубликовано 11 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 16 часов назад, Lavr сказал: СКО среднего ("Для n циклов измерений") не является характеристикой компаратора (первый класс вторая четверть). Без комментариев. Наверное это и не характеристика случайного процесса по вашему. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 11 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 2 часа назад, libra сказал: Без комментариев. Наверное это и не характеристика случайного процесса по вашему. Зря. Вам надо было прокомментировать и сказать, что по-вашему стандартное отклонение среднего - это характеристика случайного процесса, а не характеристика качества определения систематического. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 11 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 11 Июня 2020 8 часов назад, Lavr сказал: определения систематического. Определение среднего - это процесс. Состоящий из действий ... получения входной информации... и преобразования этой информации в исходящую.... Процесс бывает детерминированный ... стохастический... Стохастичность может быть "подхвачена" на любом этапе процесса - от получения входной информвции>преобразования> получения исходящей информации. Поэтому СКО не только характеристика стохастического процесса... но и характеристика качества самого процесса... Опять словоблудие.... Цитата
Novoselov 135 Опубликовано 12 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 В 09.06.2020 в 15:24, libra сказал: Я понимаю, что не вы автор. Коэффициент охвата там 1,83 для трапециидального распределения.По этому примеру и считал. Во втором номере ежеквартального приложения к научно-техническому журналу «ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИКА»,«Метрология» опубликована статья Захарова И.П. "Повышение достоверности оценивания расширенной неопределённости при калибровке средств измерений", в которой, как раз идет речь о коэффициентах охвата: "Расширенная неопределённость U измеряемой при калибровке величины вычисляется по известной формуле из ГОСТ 34100.3-2017 «Неопределённость измерений. Ч. 3. Руководство по выражению неопределенности измерения»: U = ku(y), где k – коэффициент охвата; u(y) – стандартная неопределённость измеряемой величины y. Чаще всего выбирают k =2 для уровня доверия p=0,9545 в предположении нормального закона распределения измеряемой величины. Однако фактически коэффициент охвата может находиться в пределах от 1,41 (при арксинусном законе распределения измеряемой величины) до 4,53 (при распределении Стьюдента для эффективного числа степеней свободы 2) согласно документу Европейской организации по аккредитации EA-4/02 M:2013 «Оценивание неопределённости измерений при калибровках» и документу Службы аккредитации Великобритании (UKAS) M3003:2012 «Выражение неопределённости и доверия в измерениях». Таким образом, относительная погрешность оценивания расширенной неопределённости в указанных случаях будет составлять 42 и –56 % соответственно, что повлияет на уровни риска при оценке соответствия". Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Определение среднего - это процесс. Состоящий из действий ... получения входной информации... и преобразования этой информации в исходящую.... Измерение в КН - это определение определенного, процесс подготовки сообщения о значении величины на основе всех имеющихся знаний. При измерении мы никакую информацию не получаем. Все, что можно было получить, уже получено до измерения. 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Стохастичность может быть "подхвачена" на любом этапе процесса При измерении мы определяем детерминированное. Стохастичность "подсасывать" нигде не может, поскольку измерение - это не процесс применения технических средств. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 7 часов назад, Lavr сказал: поскольку измерение - это не процесс применения технических средств. Браво! Андрей Аликович! Вольно или не вольно Вы подводите по черту всю тему... отвечая конкретно на исходный вопрос... какая отрасль заинтересована в КН ( пишу без ссылки на AtaVist, так как форум не позволяет это сделать после обновления..) Ответ - никакая ! Поэтому все практикующие метрологи могут забыть про КН, как страшный сон! На производстве все применяют Технические Средства ... для контроля...для допуского контроля... а НЕ для ИЗМЕРЕНИЯ!!! Поэтому для всех практикующих метрологов - только поверка (возможно аттестация..) и применение СИ утвержденного типа! Дядя Вася (токарь/слесарь/фрезеровщик...) ничего НЕ ИЗМЕРЯЕТ(!) , он просто проводит контроль...допусковый контроль! И поэтому работает в КП!!!!!!!! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 8 часов назад, Lavr сказал: Измерение в КН - это определение определенного, процесс подготовки сообщения о значении величины на основе всех имеющихся знаний. Т.е кто то заранее приготовил/заготовил Вам результаты наблюдений...Рабы? Или всё таки сами соизволили взглянуть на табло технического устройства для ( измерений) ? Хотя повторю Вашу мысль 8 часов назад, Lavr сказал: измерение - это не процесс применения технических средств. Хочу сказать что калькулятор..кАмпутер.. логарифмическая линейка - технические средства!!! Т.е Вы предлагаете все расчеты по КН проводить на листочке бумаги и писАть гусиным пером? Шариковой ручкой нельзя(!!!) - технтческое устройство! Наверное лучше и при лучине... лампа электрическая то же - техническое устройство! Но да же если и лучина не подойде.. Тогда только при естественном освещении... Солнце или Луна... Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 8 часов назад, Lavr сказал: При измерении мы определяем детерминированное Браво ... третий раз! Т.е. для КН все измерения динамические и стохастические - по боку??? Т.е все измерения при анализе вибраций провести не можем? Т.е все измерения скорости транспортного средства на многополосной трассе то же ? Детерминированное - означает стационарное .. в определенное...в определенных условиях, заранее оговоренных... Т.е лабораторных... искусственных.. "парниковых"... придуманных... Т.е того чего в природе нет! Измерение - ради измерения! А далее... неопределенность..."Я знаю что ничего нк знаю"(с) ..... "Удобную религию придумали еще индусы..."(с) Или всё таки Запад работает по иному? Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Поэтому все практикующие метрологи могут забыть про КН, как страшный сон! На производстве все применяют Технические Средства ... для контроля...для допуского контроля... а НЕ для ИЗМЕРЕНИЯ!!! Поэтому для всех практикующих метрологов - только поверка (возможно аттестация..) и применение СИ утвержденного типа! Дядя Вася (токарь/слесарь/фрезеровщик...) ничего НЕ ИЗМЕРЯЕТ(!) , он просто проводит контроль...допусковый контроль! И поэтому работает в КП!!!!!!!! Если речь о России, то я согласен. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е кто то заранее приготовил/заготовил Вам результаты наблюдений... Может даже быть, что кто-то заранее приготовил результат измерений, который вам просто надо выразить в других единицах (калибровка=измерение). 20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Хочу сказать что калькулятор..кАмпутер.. логарифмическая линейка - технические средства!!! Т.е Вы предлагаете все расчеты по КН проводить на листочке бумаги и писАть гусиным пером? Шариковой ручкой нельзя(!!!) - технтческое устройство! Наверное лучше и при лучине... лампа электрическая то же - техническое устройство! Но да же если и лучина не подойде.. Тогда только при естественном освещении... Солнце или Луна... Когда вы размышляете - это тоже процесс, в общем случае, без применения технических средств. Но размышлять с применением авторучки и калькулятора не возбраняется. Можете размышлять в темноте, а можете при свете Луны. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 12 Июня 2020 Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Детерминированное - означает стационарное .. определенное...в определенных условиях, заранее оговоренных... Да и это КН 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е лабораторных... искусственных.. "парниковых"... придуманных... Да, в придуманных, в определенных условиях. 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е того чего в природе нет! Да, и я об этом говорил многократно, но вы не слышали или не хотели слышать. 17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Измерение - ради измерения! Измерение ради передачи информации о значении величины, определенной величины. 19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А далее... неопределенность..."Я знаю что ничего нк знаю"(с) Я знаю то, что знаю о значении величины, которое сообщаю (определяю), а что не знаю - то неопределенность. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 16 минут назад, Lavr сказал: Да и это КН Да, в придуманных, в определенных условиях. Да, и я об этом говорил многократно, но вы не слышали или не хотели слышать. Браво! В четвертый раз... Вы с удивительной стремительность попали в КП!!! Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 12 Июня 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 12 Июня 2020 34 минуты назад, Lavr сказал: Если речь о России, то я согласен. Таки у Вас есть подтверждение что в Хермании или Англии или в Америке как то дядя Вася ( Йохан, Джон, Питер..) работают по другому? В студию! Плиз... Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.