Неопределенность против погрешности

[Rais 51]

28 минут назад, Lavr сказал:

При оценке соответствия - да, при контроле - нет, если калибровка СИ выполнялась с оценкой неопределенности.

Для меня эти два действия очень близки. В обоих случаях проверяется соблюдение "требований, предъявляемых к объекту." Буду рад, если поясните свое мнение. 

31 минуту назад, Lavr сказал:

Правда, меня смущают Ваши слова "полученный калиброванным СИ". Я многократно ранее говорил, что в КН измерение нельзя представлять как получение значения от СИ.

Уточню, результат измерений полученный с использованием калиброванного СИ. 

33 минуты назад, Lavr сказал:

На мой взгляд не может, а должна. А, что Вас смущает?

Смущает, то что Вас смущает: 

17 часов назад, Novoselov сказал:

Как соотносится предел допускаемой погрешности СИ и расширенная неопределенность его калибровки (Табл.3, Прим 1)

Мое понимание. Измерили условную массу гири с оценкой неопределенности, с помощью калиброванных СИ (например калиброванных весов). Сопоставили результат измерения условной массы с некоторым опорным значением (номинальное значение массы гири, для меня это не эталонное значение, не истинное, не действительное). Если отклонение условной массы от опорного значения с учетом неопределенности измерения не превышает некоторых установленных стандартом пределов, то гиря считается соответствующей стандарту. При этом гиря не калибруется, проводится оценка соответствия гири требованиям ГОСТ R 111-1-2009.

[Lavr 544]

49 минут назад, Rais сказал:

Для меня эти два действия очень близки.

Для контроля нужен допуск. Сравнивать оценку с допуском нельзя. Тогда с чем сопоставлять оценку? Документы предлагают сопоставлять с толерантным интервалом. И здесь надо начинать разбираться.

Для начала надо почитать определение терминов "оценка" и "контроль". Потом, наверное, надо разобраться чем отличаются толерантный интервал и доверительный интервал. Потом понять, как формируется допуск для контроля, а как толерантный интервал для оценки соответствия.

Это я не лекцию читаю, а наговариваю путь, по которому возможно надо пойти, чтобы разобраться в чем отличие оценки соответствия от нашего контроля. Если бы кто-то аргументированно  высказался бы по этому вопросу, я бы с удовольствием послушал. Сразу скажу, возгласы типа: "Да, нет никакой разницы!" мне лично не интересны, хотя кому-то они могут греть душу. Разница в понятиях однозначно есть. Просто ее надо уметь увидеть.

1 час назад, Rais сказал:

Уточню, результат измерений полученный с использованием калиброванного СИ. 

Уточню: с использованием калиброванных СИ.

 

1 час назад, Rais сказал:

Мое понимание. Измерили условную массу гири с оценкой неопределенности, с помощью калиброванных СИ (например калиброванных весов). Сопоставили результат измерения условной массы с некоторым опорным значением (номинальное значение массы гири, для меня это не эталонное значение, не истинное, не действительное). Если отклонение условной массы от опорного значения с учетом неопределенности измерения не превышает некоторых установленных стандартом пределов, то гиря считается соответствующей стандарту. При этом гиря не калибруется, проводится оценка соответствия гири требованиям ГОСТ R 111-1-2009.

А калиброванные весы тоже не калибровались, потому, что были... в допуске... или почему?

[Rais 51]

11 минут назад, Lavr сказал:

Для контроля нужен допуск. Сравнивать оценку с допуском нельзя. Тогда с чем сопоставлять оценку? Документы предлагают сопоставлять с толерантным интервалом. И здесь надо начинать разбираться.

Для начала надо почитать определение терминов "оценка" и "контроль". Потом, наверное, надо разобраться чем отличаются толерантный интервал и доверительный интервал. Потом понять, как формируется допуск для контроля, а как толерантный интервал для оценки соответствия.

Это я не лекцию читаю, а наговариваю путь, по которому возможно надо пойти, чтобы разобраться в чем отличие оценки соответствия от нашего контроля. Если бы кто-то аргументированно  высказался бы по этому вопросу, я бы с удовольствием послушал. Сразу скажу, возгласы типа: "Да, нет никакой разницы!" мне лично не интересны, хотя кому-то они могут греть душу. Разница в понятиях однозначно есть. Просто ее надо уметь увидеть.

Спасибо за путь. На досуге подумаю. Что именно рекомендуете к прочтению?

12 минут назад, Lavr сказал:

Уточню: с использованием калиброванных СИ.

Согласен.

12 минут назад, Lavr сказал:

А калиброванные весы тоже не калибровались, потому, что были... в допуске... или почему?

Калиброванные весы калибровались по настоящему, исходя из определения. Поэтому результат измерения условной массы гири дополняется оценкой неопределенности. 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Rais сказал:

Калиброванные весы калибровались по настоящему, исходя из определения. Поэтому результат измерения условной массы гири дополняется оценкой неопределенности.

А почему же гирю калибруют понарошку, а главное, с чем сравнивают результат оценки массы гири? Предел погрешности - это допуск, а оценку с допуском сравнивать нельзя.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Предел погрешности - это допуск, а оценку с допуском сравнивать нельзя.

Вот никак это до меня не доходит. 

Цитата

В математической статистике под оценками понимают приближенные значения искомой (истинной) величины, полученные на основании результатов выборочного исследования и обеспечивающие возможность принятия обоснованных решений о неизвестных параметрах генеральной совокупности

Когда я говорю, что получил результат измерения неизвестной величины с погрешностью, то сравнивать с допуском можно, а когда оценил ту же величину теми же средствами, но с неопределенностью, то нельзя.

В обоих случаях я получаю не истинное значение, а приближенное, но в первом случае говорю, что измерил, во втором - оценил. Что, кроме слов, изменилось в физике явлений? Более грубая погрешность дает возможность, а более точная неопределенность - нет. Т.е. когда я дальше от истины,то могу сравнивать, а когда ближе, то нет. Странно как-то.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Когда я говорю, что получил результат измерения неизвестной величины с погрешностью, то сравнивать с допуском можно.....

Вы заранее выбрали СИ с погрешностью измерения  из соотношений 1/3...1/5 от допуска... 

Только что, scbist сказал:

а когда оценил ту же величину теми же средствами, но с неопределенностью, то нельзя.

А теперь Вы просто знаете  значение величины... но с неопределенностью... и поэтому сравнить с допуском не можете....

Вам нужно сначала определить смещение полученного значения от номинала чертежа... а потом это смещение сравнивать с допуском, НО (!) с учетом неопределенности....

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

...  Вам нужно сначала определить смещение полученного значения от номинала чертежа... а потом это смещение сравнивать с допуском, ...

номинальный  размер детали на чертеже уже имеет допуск...

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... а потом это смещение сравнивать с допуском, НО (!) с учетом неопределенности....

И-и-и-и-и-и как её, матушку, учитывать?..

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, boss сказал:

И-и-и-и-и-и как её, матушку, учитывать?..

Лучше через матушку....

Так как может быть разные ситуации... сразу все не опишешь... только Мать нашу ... метрологическую поминать будете

Пы.Сы.

А.А.Данилов Вам же по манометру  для сварщика сказал.- ваши проблемы дальше...

А Lavr был более откровенен - прокалибровали , дальше трава не расти...

Изменено 9 Сентября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1847]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы заранее выбрали СИ с погрешностью измерения  из соотношений 1/3...1/5 от допуска..

А если с неопределенностью, то я СИ заранее не выбираю? Или СИ это миф из прошлого?

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь Вы просто знаете  значение величины

Прекрасно.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

и поэтому сравнить с допуском не можете

Если знаю, то почему не пользуюсь?

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам нужно сначала определить смещение полученного значения

Смещение уже введено в процессе калибровки. Применяя калиброванное СИ я вижу "чистое" значение. Или Вы под смещением понимаете отклонение от размера указанного в чертеже, но тогда это уже сравнение.

Что-то я запутался в терминах. Кто что под какими словами понимает?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

Смещение уже введено в процессе калибровки.

Вот здесь и начинается путаница...

"Смещение" Вы сразу восприняли для калибруемого СИ.

Но ведь смещение может быть и показание (уже с поправками...) СИ  относительно "опорного" значения чертежа?

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, scbist сказал:

Что-то я запутался в терминах. Кто что под какими словами понимает?

Измеряем - калибруем - измеряем - калибруем....

[Metrology1979 27]

6 часов назад, Lavr сказал:

Для контроля нужен допуск. Сравнивать оценку с допуском нельзя. Тогда с чем сопоставлять оценку? Документы предлагают сопоставлять с толерантным интервалом. И здесь надо начинать разбираться.

Для начала надо почитать определение терминов "оценка" и "контроль". Потом, наверное, надо разобраться чем отличаются толерантный интервал и доверительный интервал. Потом понять, как формируется допуск для контроля, а как толерантный интервал для оценки соответствия.

ГОСТ ISO/IEC 17000-2012
«2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования к
продукции, процессу, системе, лицу или органу выполнены.
Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание, контроль и сертификация, а также аккредитация органов по оценке
соответствия.
4 . 2 испытание (testing): Определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре.
4.3 контроль (inspection): Проверка проекта, продукции или процесса и определение их соответствия заданным требованиям или, на основе профессионального суждения, общим требованиям.
5.5 сертификация (certification): Подтверждение соответствия третьей стороной, относящееся к продукции, процессам, системам или персоналу».

VIML
«2.04 оценка типа (образца)
процедура ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ одного или нескольких экземпляров определенного типа (образца) средств измерений, результатом которой является отчет об оценке и/или сертификат об оценке
2.05 утверждение типа
юридически значимое решение, основанное на рассмотрении отчёта об оценке типа, о том, что тип средства измерений соответствует установленным требованиям, результатом которого становится выдача сертификата (свидетельства) об утверждении типа
2.09 поверка средства измерений
процедура ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ (отличная от оценки типа), результатом которой является присвоение знака поверки и/или выдача свидетельства о поверке»

Если сопоставить:
Оценка типа – форма оценки соответствия в виде испытаний (испытания для целей утверждения типа) 
Поверка – форма оценки соответствия в виде контроля
Утверждение типа – некий аналог сертификации (поэтому и сертификат)

ILAC-G8:09/2019
«В этом документе основной ссылкой является JCGM 106:2012 «Оценивание данных
измерений Роль неопределенности измерений при оценке соответствия» . 
1.1.    граница поля допуска, предел технических требований (tolerance limit, specification
limit): заданные верхнее или нижнее предельное значение для допустимых
значений свойства.
1.2 поле допуска (tolerance interval, specification interval интервал допустимых значений свойства.
ПРИМЕЧАНИЕ 2: Термин «tolerance interval» в том значении, в котором он используется при
оценке соответствия (на русский язык переводимого как «поле допуска»), имеет значение,
отличное от такого же термина, используемого в статистике (на русский язык переводимого
как «толерантный интервал»)».
(«Поле допуска» в зависимости от перевода может «интервалом допуска.

"Во избежание зависимости лабораторий от защитных полей, регулирующие органы часто косвенно учитывают неопределенность измерений. Это может быть сделано различными способами в зависимости от области испытаний или калибровки".

Случай с гирей из этой серии.

[Логинов Владимир 902]

В 07.09.2020 в 21:08, Lavr сказал:

Никакие свойства СИ на неопределенность не влияют.

В 08.09.2020 в 12:53, Lavr сказал:

В том-и дело, что свойств нет.

 

Почему тогда неопределенность возрастает с увеличением ступеней калибровки?

[kot1967 208]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измеряем - калибруем - измеряем - калибруем....

По теме вспомнилось  как нам тут недавно ответили на запрос, угадайте кто?  хотя и так понятно сразу видна рука мастера....   

Цитата

Результаты калибровки средств измерений после корректировки показаний не могут быть достоверными, так как смысл калибровки средства измерений заключается в установлении действительных значений его метрологических характеристик, а корректировка показаний средства измерений неизбежно приведет к изменению результата измерений.

Цитата

 

Результаты поверки средств измерений считаются достоверными даже в том случае, если коррекция показаний средства измерений проведена способом, предусмотренным конструкцией средства измерений и без нарушения установленных пломб.

 

Гы.

[Amodel 34]

В ‎05‎.‎09‎.‎2020 в 22:46, AtaVist сказал:

У ростеста, например, средства измерения средних и малых длин (от 0.01 мм до 1000 мм) 

ПГ ±(0,1 + 1*L) мкм
U=0,02 мкм

Откуда 0.02 мкм? 

Уже писал про то, что зачастую неопытные калибровщики для КМД в расчёте неопределённости не учитывают отклонение от плоскопараллельности мер, отсюда и такая малая неопределённость. В данном случае конечно не могу утверждать, что это именно КМД, возможно у Ростеста это характеристики  интерферометра, по ОА это невозможно определить.

[Геометр 953]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В 07.09.2020 в 21:08, Lavr сказал:

Никакие свойства СИ на неопределенность не влияют.

В 08.09.2020 в 12:53, Lavr сказал:

В том-и дело, что свойств нет.

 

Почему тогда неопределенность возрастает с увеличением ступеней калибровки?

Скорее всего имелось в виду, что никакие свойства калибруемого СИ на неопределенность не влияют. Это утверждение справедливо только для калибруемых однозначных мер. На самом же деле стабильность показаний калибруемого СИ очень даже может влиять на значение неопределенности. Особенно, когда, в силу ряда причин, в процессе калибровки измерения выполняются не эталоном, а наоборот - эталонное значение измеряется калибруемым СИ с нестабильными показателями. Примером тому может служить калибровка спутниковых навигационных приемников или же тех же теодолитов. И в данном случае неопределенность измерений становится характеристикой средства измерений, выраженной через инструментальную СКП измерения или, как нынче модно говорить, стандартное отклонение. Просто адепты КН пока дальше весов в ванной комнате не продвинулись и им тяжело осознать, что средства измерений могут быть совсем неоднозначными... 

[Amodel 34]

В ‎06‎.‎09‎.‎2020 в 14:02, AtaVist сказал:

В ОА на калибровку указана и погрешность и неопределенность. 

Есть Руководство ФСА по заполнению ОА КЛ, там такое требование указывать погрешность или КТ калибруемых СИ и неопределённость калибровки, ФСА не участвует в обсуждении данной темы и про КН ничего не знает.

Изменено 10 Сентября 2020 пользователем Amodel

[Amodel 34]

В ‎07‎.‎09‎.‎2020 в 12:05, Дмитрий Борисович сказал:

После того как у Вас закончится Межкалибровочный интервал эталона - будете менять ОА???

Или новый эталон покупать?

При ПК это называется корректировка ОА, можно и нужно менять в ОА значения неопределённости. Другое дело, что калибровка эталонов чаще, чем ПК, поэтому вполне может при калибровке СИ получиться неопределённость меньше, чем указано в ОА. Не думаю, что это криминал и это нельзя объяснить экспертам ФСА, по крайней мере у нас не возникало по этому поводу вопросов.

Изменено 10 Сентября 2020 пользователем Amodel

[Amodel 34]

В ‎07‎.‎09‎.‎2020 в 21:41, Данилов А.А. сказал:

Да. Именно так и происходит...

Ваш ЦСМ каждый месяц меняет ОА и утверждает её в ФСА? Что то не заметил в Реестре АЛ. Да и не предусмотрено это законодательством. При ПК - да, но это раз в 1-2 года.

[Amodel 34]

В ‎08‎.‎09‎.‎2020 в 10:20, Геометр сказал:

В ‎08‎.‎09‎.‎2020 в 09:49, Lavr сказал:

Столовую ложку тоже можно заточить.

Массы не хватит. 

Тут важна не масса, а кинетическая энергия. Стрела имеет малую массу, однако пущенная из лука втыкается в дерево.

[Геометр 953]

Только что, Amodel сказал:

Тут важна не масса, а кинетическая энергия. Стрела имеет малую массу, однако пущенная из лука втыкается в дерево.

Вы топор давно в руках держали? 

[Amodel 34]

13 минут назад, Геометр сказал:

Вы топор давно в руках держали? 

На днях рубил. Вы же не станете опровергать то, что топор с более длинным топорищем имеет большую кинетическую энергию? В исходном условии задачи рубки дерева ложкой ничего не сказано о длине ручки ложки. Вспомните Архимеда, который обещал перевернуть Землю рычагом.

[Lavr 544]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

 

Почему тогда неопределенность возрастает с увеличением ступеней калибровки?

Потому, что неопределенность - это характеристика качества процесса, а не средства. Измерение (калибровка) - это процесс. Чем больше последовательных калибровок потребуется для обеспечения прослеживаемости, тем качество результата этого процесса будет хуже.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Потому, что неопределенность - это характеристика качества процесса,

Процесса.... 

Если это так, то процесс - всегда один и тот же! Для однородных СИ. При применении одних и тех же эталонов. 

Что происходит с неопределенностью? 

[Lavr 544]

20 минут назад, Геометр сказал:

Вы топор давно в руках держали? 

Вы, сторонники КП, уперлись в свойства топора как инструмента для достижения цели. Острый топор - хороший топор, тупой - плохой, хорошего среза не получишь. Вы отрицаете свою возможность влиять на качество топора, как отрицается возможность влиять на качество СИ в КП - контролировать (поверять) можно, улучшать (без ремонта) нельзя.

КН ориентируется не на средство, а на процесс. В отличие от КП в КН скажут не "какой острый топор", а "как хорошо топор заточен". В КН имеется возможность улучшения инструмента и качество результата теперь зависит не от инструмента, а от человека.