Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

36 минут назад, scbist сказал:

Вы путаете объективно и идеально. Это разные понятия.

Объективно, значит не зависимо от меня. Идеально значит абсолютно.

Ноль существует объективно - не зависимо от меня. Идеальный ноль - искомой величины нет а принципе.

Вы ошибаетесь в своей оценке, что я путаю, а что нет.

"Объективно" и "идеально" я различаю очень хорошо, чего и Вам желаю.

36 минут назад, scbist сказал:

Ноль существует объективно - не зависимо от меня.

В математике - это верно.

В метрологии - нет. От Вас в известном смысле не зависит показание прибора, это верно. И показание прибора "0" - объективный факт.  

Но показание прибора - не есть значение величины.

И если Вы на основании показаний прибора  заявите об отсутствии величины, т.е. присвоите "значение 0", то это значение будет необъективно. Вы ограничились субъективным требованием к прибору и не выявили никакого объективного значения.

(В отличие от значения 1, которое объективно)

 

 

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы меня будите учить, для чего мне при испытаниях именно два одинаковых манометра?

Боже упаси! Ученого учить только портить.

Просто я не понял, как наличие двух манометров связано с нулевыми показаниями?

И прочтите собственную цитату про резервуары. Я писал, что давление и остаточное давление это разные величины. Именно по этому фраза и написана. Методики определения величин разные и СИ разные. Опять, ноль тут ни при чем. Ноль манометра измеряющего давление в резервуаре измеряет не остаточное, а просто давление. Его нельзя применять для определения остаточного давления. Исчерпан не значит идеально пуст. Исчерпан значит вы из него забрать ничего не можете. Если в вашем автомобиле прибор показал, что бак пуст, значит автомобиль дальше не поедет, но заглядывать в горловину со спичкой я бы не советовал. Ощущаете разницу?

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

По этой причине не следует использовать манометры для определения остаточного давления в резервуаре, автоклаве или другом подобном устройстве, которое, по-видимому, было исчерпано.

[scbist 1853]

14 минут назад, Lavr сказал:

"состояний объекта и показаний прибора". О том и речь. 

Знаете, вдруг вспомнилось, что у меня было множество приборов у которых на шкале не значения величин, а проценты от длины шкалы. Нулевому значению измеряемой величины соответствовало определенное число на шкале. Это могло быть и 25%, и 50%. Как тогда быть? Получается, что число 50 не измеряемое?

[scbist 1853]

17 минут назад, vvsalii сказал:

В отличие от значения 1, которое объективно

Да. Остается только нарисовать красиво на старой доске, сделать оклад из золота и молиться на ноль как на икону.

[Дмитрий Борисович 1016]

АКТУАЛЬНЫЙ НУЛЬ

В Интернете можно натолкнуться на удивительные сочинения, написанные и опубликованные в СО РАН в последнее десятилетие и претендующее на новое слово в математике и физике. Существование таких сочинений удивляет несказанно. Казалось бы, времена назидательной натурфилософии, украшенной камланиями по поводу материалистической диалектики, канули в прошлое. 

http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/nil.html

[LIBorisi4 162]

35 минут назад, scbist сказал:

Просто я не понял, как наличие двух манометров связано с нулевыми показаниями?

Как в свое время писал Дмитрий Борисович: "Пройдите по стрелочке и будет Вам счастье!" ( не дословно, но по смыслу).

35 минут назад, scbist сказал:

Я писал, что давление и остаточное давление это разные величины. Именно по этому фраза и написана. Методики определения величин разные и СИ разные.

Еще раз повторяю, стандарт на манометры.

Цитата

Настоящий Стандарт (B40.1) ограничен аналоговыми манометрами с круговой шкалой, которые используют упругий элемент и механически измеряют давление и показывают его с помощью стрелки, перемещающейся по градуированной шкале.

Где он будет применяться, для измерения какого давления, роли не играет. СИ одно - манометр.

Как Вы выборочно цитируете, только то, что выгодно.

Цитата

4.3.2 Использование манометров, при давлениях, близких к нулю.

...По этой причине не следует использовать манометры для определения остаточного давления в резервуаре, автоклаве или другом подобном устройстве, которое, по-видимому, было исчерпано. В зависимости от точности и диапазона манометра опасное давление может оставаться в резервуаре, даже если манометр показывает давление ноль.

У оператора может возникнуть ложное чувство безопасности, когда манометр показывает нулевое или близкое к нулю давление, в системе может быть значительное давление. Перед открытием крышек, снятием фитингов или выполнением других аналогичных действий необходимо использовать вентиляционное устройство, чтобы полностью снизить давление до нуля.

Что Вы вот это не процитировали? Потому, что здесь нарушается Ваш принцип, "что прибор показал, то и значение измерения, величина отсутствует".

С нулевым значением величины (отсутствие величины) надо быть осторожно, нельзя утверждать отсутствие исключительно по показаниям приборов.

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем LIBorisi4

[AtaVist 530]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

АКТУАЛЬНЫЙ НУЛЬ

В Интернете можно натолкнуться на удивительные сочинения, написанные и опубликованные в СО РАН в последнее десятилетие и претендующее на новое слово в математике и физике. Существование таких сочинений удивляет несказанно. Казалось бы, времена назидательной натурфилософии, украшенной камланиями по поводу материалистической диалектики, канули в прошлое. 

http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/nil.html

Очень смешно. А я вот читал академика Гинзбурга. 

"Итак, длина lg –
это явно некоторая фундаментальная длина, ограничивающая классические 
представления о пространстве-времени" (с) 

 

[scbist 1853]

36 минут назад, vvsalii сказал:

В метрологии - нет.

Вы почему-то исходите из того, что знаете об отсутствии величины. 

Я исхожу из того, что о значении величины в конкретный момент не знаю ничего. Я вижу только показания приборов. Кстати, не всегда отсутствие величины это ноль на приборе.

(Вот возник вопрос к Lavr'y. рН = 7 Это измеряемая величина или нет? Это же не кислотность не щелочность. Т.е. ноль.)

Объект находится за сотни километров от меня. Я не знаю о его состоянии. У меня только показания приборов на щите, или дисплее компьютера. Интерпретировать эти показания вообще можно будет только через месяц. Прикажете нулевые значения выбросить из отчета? Вместо этого написать, вот тут я не измерял, и там тоже. Это у меня прибор превращался периодически в индикатор. Из осциллограммы стереть значения около нуля. Это не измерения были, а так, птичка пролетала. Ленту самописца порезать на конфети. Я же не измерял и вообще ничего не делал. Ноль это не результат, а недоразумение.

[libra 558]

4 часа назад, vvsalii сказал:

Не нравится.

Если исправный технический манометр показывает нулевое значение избыточного давления среды, это не есть значение величины избыточного давления, а констатация факта: избыточное давление настолько мало, что не может быть измерено с помощью этого манометра.

А когда я писал о чувствительности СИ,  что тут началось  Но  все же вы заблуждаетесь- не  значение величины избыточного давления мало( одна атмосфера), а отличие величины от атмосферного давления  при настройке манометра мало.  

[libra 558]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Какая связь между Вашим тягонапорометром и моим утверждением, которое Вас вдохновило на этот комплимент?

Какая разница, в середине шкалы стоит ноль, спереди или сзади?

Почему Вы считаете, что "индикация" ("детектирование") это что-то менее достойное для  практики, чем "измерение"?

Да, оператор не будет заморачиваться тем, что ноль - это не измерение, а один - это измерение. Для него действительно эти показания равноправны, это всего лишь разные состояния прибора, за которыми - разные состояния объекта управления.

Но мы же здесь не операторы. Мы пытаемся концепции обсуждать. Основы метрологии. Что есть измерение, а что нет.

Вот наблюдение глазом и анализ мозгом скорости радиолы, стоящей на столе - это измерение или нет?

 

Действительно если подойдете к оператору и скажете, что в точке 0 шкалы мановакуумметра нет измерений,  то он вам даст в глаз.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мановакуумметр#/media/Файл:Contact_pressure_gauge.JPG

 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, libra сказал:

Но  все же вы заблуждаетесь- не  значение величины избыточного давления мало( одна атмосфера), а отличие величины от атмосферного давления  при настройке манометра мало.  

Критику принимаю

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

АКТУАЛЬНЫЙ НУЛЬ

В Интернете можно натолкнуться на удивительные сочинения, написанные и опубликованные в СО РАН в последнее десятилетие и претендующее на новое слово в математике и физике. Существование таких сочинений удивляет несказанно. Казалось бы, времена назидательной натурфилософии, украшенной камланиями по поводу материалистической диалектики, канули в прошлое. 

http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/nil.html

Здорово, но как быть с отсчетом 0 на шкале мановакуумметра?

[LIBorisi4 162]

28 минут назад, scbist сказал:

Объект находится за сотни километров от меня. Я не знаю о его состоянии. У меня только показания приборов на щите, или дисплее компьютера.

Аркадий Григорьевич, извините, что встреваю в вашу дискуссию, но мне кажется, что Вы передергиваете. Прежде всего, не знать какая именно величина измеряется нельзя. Возможно нельзя знать значения, которые будет принимать эта величина, но ведь сначала есть определения. И если там, где нуля быть не может, вдруг ноль, ну согласитесь, что это не нормально и надо что-то предпринять. Например, все тоже напряжение в розетке, оно должно быть в определенных пределах, но если вдруг ноль, то это означает или сработало предохранительное устройство (из-за чего и где вопрос другой), или отвалились провода. выдавать в этом случае "0" как результат измерения просто глупо. Если определили, что величина может принимать нулевое значение (избитая температура в градусах Цельсия), тогда в чем вопрос. Вы же пытаетесь сказать, что то что Вы измеряете для Вас полное откровение. Ну не бывает такого.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы же пытаетесь сказать, что то что Вы измеряете для Вас полное откровение. Ну не бывает такого.

СТС ГИБДД по измерению скорости транспортного средства по 8 полосам одновременно на расстояниях  от радара от 50 метров до 800 метров.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, libra сказал:

Здорово, но как быть с отсчетом 0 на шкале мановакуумметра?

Уже говорено-переговорено!

Что ноль градусов Цельсия, что ноль между положительными отрицательными значениями на шкале мановакуумметра имеют одинаковую природы, приняли так.

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

СТС ГИБДД по измерению скорости транспортного средства по 8 полосам одновременно на расстояниях  от радара от 50 метров до 800 метров.

Ну и что? Дальше что?

"Догадайся мол сама". Что сказать то хотели?

[libra 558]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Уже говорено-переговорено!

Что ноль градусов Цельсия, что ноль между положительными отрицательными значениями на шкале мановакуумметра имеют одинаковую природы, приняли так.

Опять новое открытие у вас. По шкале температур вы начали доказывать, что ноль по Цельсию далек от нуля по Кельвину. Тогда по вашему ноль  по шкале мановакуумметра далек от какого нуля?

Вам сразу надо подойти к инспектору Ростехнадзора и сказать, что в точке шкалы ноль манометр не измеряет.

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ну и что? Дальше что?

"Догадайся мол сама". Что сказать то хотели?

Вы знаете сколько транспортных средств в зоне измерения? С какими скоростями они едут? В каких полосах находятся? 

Это не откровение для Вас?

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это не откровение для Вас?

А для Вас это откровение?

6 минут назад, libra сказал:

Опять новое открытие у вас. По шкале температур вы начали доказывать, что ноль по Цельсию далек от нуля по Кельвину. Тогда по вашему ноль  по шкале мановакуумметра далек от какого нуля?

 

[scbist 1853]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы передергиваете. Прежде всего, не знать какая именно величина измеряется нельзя.

С чего Вы сделали вывод о том, что я не знаю что измеряю? Я же говорю, что вижу только показания приборов. У меня все приборы подписаны. Более того, не просто тип прибора, а еще и величина, которую он измеряет. Когда я говорю, что не знаю состояния объекта, это не значит, что я измеряю неизвестно что. Я не знаю именно значений. 

Мы тут обсуждали ракету. Она в космосе, а на дисплее значение ускорения. Я не знаю о состоянии ракеты. Я сужу о нем по показаниям приборов.

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И если там, где нуля быть не может, вдруг ноль,

Я уже несколько страниц говорю о показаниях приборов когда ноль это норма, а не вдруг. Когда у ракеты на каком-то участке прибор показывает ускорение ноль, это на данном участке норма, когда тягонапоромер в котельной показывает ноль, это тоже не вдруг и авария, а нормальное показание.

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если определили, что величина может принимать нулевое значение (избитая температура в градусах Цельсия), тогда в чем вопрос.

В том, что мне говорят, ноль измерить нельзя. Я не измеряю, а детектирую. У меня СИ превращается в индикатор, а потом обратно в СИ. Мне говорят, что если прибор показал ноль, то это фигня, а не измерения.

[libra 558]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А для Вас это откровение?

 

Напишите письмо в Ростехнадзор - они то не знают, что в точке ноль шкалы, измерений нет.

Изменено 5 Февраля 2021 пользователем libra

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы знаете сколько транспортных средств в зоне измерения? С какими скоростями они едут? В каких полосах находятся? 

Это не откровение для Вас?

Дмитрий Борисович, в Вашем примере не все откровение: количество полос известно, средняя проходимость по полосам известна (можно посчитать самые маленькие на протяжении места измерения, это будет максимальное) и т.д. В любом случае, если "0", то или средство стоит, или его нет.

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, scbist сказал:

Я уже несколько страниц говорю о показаниях приборов когда ноль это норма, а не вдруг.

Но если НОРМА, то в чем вопрос. И если ускорение ноль, то это означает только одно, что ракета летит без ускорения. А если скорость стала ноль? Вы так и запишите "скорость ракеты о м/с"?

[vvsalii 100]

35 минут назад, libra сказал:

Действительно если подойдете к оператору и скажете, что в точке 0 шкалы мановакуумметра нет измерений,  то он вам даст в глаз.

А если заявить на аттестацию эталон нулевого избыточного давления?

[LIBorisi4 162]

15 минут назад, libra сказал:

Опять новое открытие у вас. По шкале температур вы начали доказывать, что ноль по Цельсию далек от нуля по Кельвину.

Где 0 К и где 0 °С?

19 минут назад, libra сказал:

. Тогда по вашему ноль  по шкале мановакуумметра далек от какого нуля?

Нуля абсолютного давления.

12 минут назад, libra сказал:

Напишите письмо в Ростехнадзор - они то не знают, что в точке ноль шкалы измерений нет.

Это диагноз.