Неопределенность против погрешности

[libra 558]

5 часов назад, Lavr сказал:

 

Читайте определения терминов "прямое измерение" и "косвенное измерение". Прямым измерением в КН даже не пахнет, а косвенное измерение определяется через прямое.

Вы даже не в состоянии осмыслить содержание п. 4.1.1. ГОСТ  54500.3?  Слова функциональная зависимость для вас непонятны? Для вас повторю:

8 часов назад, libra сказал:

ОПаньки и это на 1149 странице? Откуда сошло подобное откровение?

п. 4.1. ГОСТ 54500.3-2011 не пробовали перечитать?

4.1.1 В большинстве случаев измеряемую величину  не измеряют непосредственно, а определяют через  других величин , , ...,  посредством функциональной зависимости :

http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P00B60000&doc_id=1200088855&size=small. (1)

Как то даже не смешно

[libra 558]

5 часов назад, scbist сказал:

Руководство не применяет термин прямое - кривое измерение. Просто если измеряемую величину измеряют через одну величину и это функциональная зависимость с одной переменной, то это попадает под определение прямого измерения по словарю. Но Руководство рассматривает общий случай. Ему все равно, сколько переменных будет в формуле зависимости и какие это переменные. Единственное, что заботит Руководство, это коррелированные величины или нет.

 

Кстати, я так и не дождался ответа на свой вопрос по "шумомеру". Опять получается, что на практике калибровка СИ с неопределенностью никому нафиг не нужна. Нужно только заключение о годности.

Аркадий Григорьевич, вести разговор о коэффициентах чувствительности (производных) в п.5 с Андреем Аликовичем?  Доказывать, что при прямых измерениях производная равна единице? Увольте!5

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Вопрос  - а для чего амперметр? Вольтметр? 

Нет, нет, и еще раз нет - в КН не место СИ традиционной ориентации!  В КН - только Показометр, только хардкор...

[Геометр 953]

В 22.03.2021 в 19:43, AtaVist сказал:

С каждым днем все радостнее жить.

Пришло СК на шумомер. Смотрю протокол калибровки, смотрю СК. Пишут вот что:

Если на форуме есть люди для которых гуманизм не пустой звук, может кто прокомментирует..это.

Эх! Прав был Лавров!.. 

Как бы тут и комментировать-то нечего. Неопределенность, вносимая погрешностью - это шедевр просто! 

[Геометр 953]

В 23.03.2021 в 15:38, Дмитрий Борисович сказал:

У меня только один вопрос - почему корень из трех?

Предполагается равновероятный закон распределения погрешости. Другой вопрос: почему предполагается именно он? Почему не нормальный или не треугольный? 

Изменено 27 Марта 2021 пользователем Геометр

[Геометр 953]

В 23.03.2021 в 20:38, scbist сказал:

а получилось ±0,23 дБ. В три раза круче.

±0,7 дБ - это допустимые границы смещения (систематической погрешности), иными словами это установленное требование, а ±0,23 дБ - это полученное значение неопределенности измерений. Но вы же это прекрасно понимаете, просто стебетесь над записью!

[Геометр 953]

В 24.03.2021 в 19:22, Lavr сказал:

Не надо путать допуск  на контролируемый параметр и допуск на погрешность.

Почти согласен, ибо о том же самом тут говорилось страниц 700 назад. Осталось только определиться: о погрешности чего идет речь? Уточнение требуется.

[Геометр 953]

8 часов назад, libra сказал:

4.1.1 В большинстве случаев измеряемую величину  не измеряют непосредственно, а определяют через  других величин , , ...,  посредством функциональной зависимости :

Для линейно-угловых и механических измерений все как раз наоборот. А для весов в ванной комнате, про которые нам уже все уши прожужжали и глаза просверлили, и подавно! Как быть?

[Геометр 953]

22 часа назад, Lavr сказал:

Мне термин "инструментальная неопределенность" не нравится. У инструмента не может быть неопределенности. Есть неопределенность калибровки СИ.

Замечательно! Восхитительно даже! Мне тоже этот термин не нравится абсолютно. Но если инструментальную погрешность, особенно когда она носит случайный характер, невозможно отделить от неопределенности калибровки, особенно когда измерения при калибровке проводятся не эталоном, а калибруемым СИ, как тогда назвать полученную в результате калибровки величину, которая по сути является некой неразделимой суммой влияющих факторов? Какой бы вы предложили термин? 

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Мне тоже этот термин не нравится абсолютно. Но если инструментальную погрешность, особенно когда она носит случайный характер, невозможно отделить от неопределенности калибровки,

Случайную погрешность "отделяют" путем уничтожения, применяя многократные наблюдения.

 

1 час назад, Геометр сказал:

особенно когда измерения при калибровке проводятся не эталоном, а калибруемым СИ, 

Измерение - это определение значения величины. Из этого определения не следует, что чем измеряют. В КП суть измерения - сравнение. Но сравнение - функция симметричная. Просто в КП определили, что то, что измеряют - это измеряемая величина, а то, чем измеряют - это СИ. В КН такого разделения нет. Важно определить значение  величины (измерить), а что вы для этого будете делать, не так существенно.

 

1 час назад, Геометр сказал:

как тогда назвать полученную в результате калибровки величину, которая по сути является некой неразделимой суммой влияющих факторов? Какой бы вы предложили термин? 

В результате калибровки получают не величину, а значение величины. Более того, его не получают, а присваивают. Значение величины не является суммой влияющих факторов, но сумма влияющих факторов определяет присвоенное значение.

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

Просто в КП определили, что то, что измеряют - это измеряемая величина, а то, чем измеряют - это СИ.

Это утверждение сравнительно недавно полностью дезавуировано. Теперь можно измерять эталонами, что в принципе является неописуемой глупостью.

10 минут назад, Lavr сказал:

Случайную погрешность "отделяют" путем уничтожения, применяя многократные наблюдения.

Случайную погрешность невозможно "отделить" и уничтожить. Ее, как и неопределенность, можно лишь оценить.

11 минут назад, Lavr сказал:

Важно определить значение  величины (измерить), а что вы для этого будете делать, не так существенно.

И это, безусловно, правильно! Но с терминологией необходимо все же разобраться, чтобы не было путаницы.

12 минут назад, Lavr сказал:

В результате калибровки получают не величину, а значение величины.

Главное, что вы меня поняли.

13 минут назад, Lavr сказал:

Более того, его не получают, а присваивают. Значение величины не является суммой влияющих факторов, но сумма влияющих факторов определяет присвоенное значение.

И вы снова меня поняли. С одной лишь оговоркой, чтобы присвоить некое понятное для всех значение, его сначала надо определить и измерить. Но как бы то ни было, как бы вы назвали величину, которую сегодня называют инструментальной неопределенностью и которая определяется суммой влияющих факторов, разделить которые на составляющие зачастую не представляется возможным?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Случайную погрешность "отделяют" путем уничтожения

Но! "Враг не сдается!"(с) Враг - случайная  составляющая погрешности.

Здесь много говорилось о корнях квадратных... Так вот для  "уничтожения " (уменьшить) случайной  составляющей тоже есть корень квадратный. Случайная составляющая уменьшается (всего лишь уменьшается) в корень квадратный из количества нпблюдений. Т.о. если сделали 100 наблюдений , то случайную составляющую уменьшили в 10 раз.

Но это время...затраченное на измерение....

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Для линейно-угловых и механических измерений все как раз наоборот. А для весов в ванной комнате, про которые нам уже все уши прожужжали и глаза просверлили, и подавно! Как быть?

вы пропустили основную часть спора. Перечитайте сообщение Лавра:

В 26.03.2021 в 08:35, Lavr сказал:

А, где Вы видели прямое измерение в КН. В КН нет понятий о прямом и косвенном измерении.

 

[libra 558]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но! "Враг не сдается!"(с) Враг - случайная  составляющая погрешности.

Здесь много говорилось о корнях квадратных... Так вот для  "уничтожения " (уменьшить) случайной  составляющей тоже есть корень квадратный. Случайная составляющая уменьшается (всего лишь уменьшается) в корень квадратный из количества нпблюдений. Т.о. если сделали 100 наблюдений , то случайную составляющую уменьшили в 10 раз.

Но это время...затраченное на измерение....

Точно в 10 раз?   Да вы оптимист! Может за основу распределение Стьюдента все же взять?

[scbist 1853]

4 часа назад, Геометр сказал:

Для линейно-угловых и механических измерений все как раз наоборот. А для весов в ванной комнате, про которые нам уже все уши прожужжали и глаза просверлили, и подавно!

Вы не правы. Показания весов в ванной комнате зависят от плотности моего обеда. От температуры пола в ванной, от влажности в помещении, от качества работы строителей, которые пол заливали, от этажа, на котором находится моя ванная, от широты местности моего города, фазы Луны и положения Прокси Центавры.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, libra сказал:

Да вы оптимист!

Ышо какой!

Стьюдент увеличивает чтобы пользлваться малым числом наблюдений...

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ышо какой!

Стьюдент увеличивает чтобы пользлваться малым числом наблюдений...

После n=100 без разницы

[Lavr 544]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

о! "Враг не сдается!"(с) Враг - случайная  составляющая погрешности.

Здесь много говорилось о корнях квадратных... Так вот для  "уничтожения " (уменьшить) случайной  составляющей тоже есть корень квадратный. Случайная составляющая уменьшается (всего лишь уменьшается) в корень квадратный из количества нпблюдений. Т.о. если сделали 100 наблюдений , то случайную составляющую уменьшили в 10 раз.

Но это время...затраченное на измерение....

Вы абсолютно правы с точки зрения КП, а я не прав, когда иду на поводу вашего настойчивого желания слушать меня только на основании вашего понимания. Вот и Геометр настаивает на этом же:

 

5 часов назад, Геометр сказал:

И вы снова меня поняли. С одной лишь оговоркой, чтобы присвоить некое понятное для всех значение, его сначала надо определить и измерить. Но как бы то ни было, как бы вы назвали величину, которую сегодня называют инструментальной неопределенностью и которая определяется суммой влияющих факторов, разделить которые на составляющие зачастую не представляется возможным?

Я вроде бы все сказал, но он настаивает, чтобы я сказал так, как понимает он.

В метрологии математика без исходной философии - ничто. Именно философия задает начальные условия для измерения. Математика - это только способы обработки данных, но данные зависят от философии. В КН нет и не может быть никакой погрешности. Точнее, она конечно может быть, но это уже не погрешность, а ложь и с этим надо бороться другими методами.

Я не вижу смысла в дальнейшем разговоре, если вы не хотите вникать в философию КН и строить свои рассуждения именно от этой философии. 

[Геометр 953]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы не правы. Показания весов в ванной комнате зависят от плотности моего обеда. От температуры пола в ванной, от влажности в помещении, от качества работы строителей, которые пол заливали, от этажа, на котором находится моя ванная, от широты местности моего города, фазы Луны и положения Прокси Центавры.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Но измерения в данном случае не перестанут быть прямыми. Вы просто перечислили влияющие факторы, которые при определенных обстоятельствах можно и не учитывать. 

[Геометр 953]

12 минут назад, Lavr сказал:

... 

В метрологии математика без исходной философии - ничто. Именно философия задает начальные условия для измерения. Математика - это только способы обработки данных, но данные зависят от философии. В КН нет и не может быть никакой погрешности. Точнее, она конечно может быть, но это уже не погрешность, а ложь и с этим надо бороться другими методами.

Я не вижу смысла в дальнейшем разговоре, если вы не хотите вникать в философию КН и строить свои рассуждения именно от этой философии. 

Ни в коей мере не спорю с тем, что с погрешностью или ложью надо бороться. Но всё же как быть, когда невозможно провести четкую грань между погрешностью и неопределенностью? Я ничего не утверждаю и не принуждаю вас говорить именно так, как понимаю я. Если вы не заметили, то я в данной теме в основном спрашиваю и в основном же не могу добиться ответов на свои вопросы. А это не есть гуд. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

В КН нет и не может быть никакой погрешности. Точнее, она конечно может быть, но это уже не погрешность, а ложь и с этим надо бороться другими методами.

Вы абсолютно правы! Поэтому погрешность и назвали - смещение! 

Бороться другими методами? Какими? Правильно - теми же самыми что и по погрешности. Введение поправок, применение другиз методов измерения где эти поправки становятся несущественными...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

разговоре, если вы не хотите вникать в философию КН

Таки мы никак не услышим "философию КН" ...  В Ваших устах она разбивается об КП  на раз два три... КН замри!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

если вы не хотите вникать в философию КН

Я ж Вам предлагаю небольшой исторический "эксперимент" .

Под названием "Назад в будущее". 

Вы председатель комисси по приемке результатов НИОКР  по новым СИ  для МО.

Ваши действия по КП?

[AtaVist 530]

Если принять, что в КН нет СИ, а прямые измерения это получение значения непосредственно от СИ, то как прямые измерения могут быть в КН? 

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, AtaVist сказал:

, то как прямые измерения могут быть в КН? 

Ох..х..хх.. не могут быть Данила мастер... Ох...х..ххх...