Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Мои! Где здесь про подтверждение соответствия?

А, как Вы узнаете, что требование выполняется, если не оцените соответствие объекта этому требованию

[Lavr 541]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Но выбираю я по характеристикам производителя.

Вы выбираете по характеристикам производителя, а эти характеристики подтверждаются путем контроля. Контроль показал несоответствие - и нет этой характеристики. Это у нас. Но у них несколько иначе (я бы даже сказал совершенно иначе) поскольку они идут от оценки, а не от контроля. То, что не может подтвердить одна лаборатория, зачастую может подтвердить другая лаборатория.

Читать их документы опираясь на наши привычные понятия нельзя. Чтобы их понимать, надо понимать, что такое оценка, что такое оценка соответствия, что такое подтверждение соответствия, что такое калибровка и, вообще, понимать их философию измерений и испытаний.

Калибровка - это не контроль характеристики, а присвоение значения. Значение может быть присвоено с той или иной неопределенностью. Присвоили значение с большой неопределенностью и оно не влезло в ворота допуска. При этом Вы не можете утверждать, что изделие не соответствует установленным требованиям. Вы можете только сказать, что Вы не смогли подтвердить это соответствие.

 

[Lavr 541]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Мои! Где здесь про подтверждение соответствия?

А, как Вы узнаете, что требование выполняется, если не оцените соответствие объекта этому требованию

Вот прочитал, что сказал, и понял, что сам неверно выражаюсь и тем ввожу в заблуждение Вас. Калибровка  - не познавательная процедура. Калибровкой ничего узнать нельзя, но можно сделать соответствующим, путем присвоения соответствующих значений.

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

То, что не может подтвердить одна лаборатория, зачастую может подтвердить другая лаборатория.

Андрей Аликович, для этого и придумана система аккредитации. Если лаборатория технически не может, а свои возможности она обязана указать в ОА, то в такую лабораторию и не идут, если свои требования выше. А если аккредитованная лаборатория не смогла подтвердить (получить значения, удовлетворяющие спецификации производителя) выполняя все требования НД и МК (к стати, МК у них может писать ни кто захочет, как бытует мнение у нас), то это может означать только одно, что изделие не удовлетворяет требованиям и бегать по разным лабораториям нет смысла. Можно, конечно, к заочникам, но это другая тема.

[kot1967 208]

4 часа назад, Lavr сказал:

Калибровка - это не контроль характеристики, а присвоение значения. Значение может быть присвоено с той или иной неопределенностью. 

Поддержу определение особенно при наличии оппонентов которые краше вольтметра в жизни ничего не видали. По моей специфике, есть куча СИ,  которые типа измеряют кучу левых показателей типа  жир\белок\ГМО\КОЕ итд итп . Кто-нибудь может однозначно дать определение  подобных типа "величин" .Именно на основании своего определения и понимания показателя, каждый раз, что производитель что затем "калибровщики" всех мастей  присваивают некое значение которые действительно по факту могут отличаться в разы. И  самое смешное зачастую эти люди  не понимают происходящего  и искреннее считают,  что они находят  реальные, а не сфероконические числовые значения  МХ. 

[Геометр 950]

1 час назад, kot1967 сказал:

Поддержу определение особенно при наличии оппонентов которые краше вольтметра в жизни ничего не видали. По моей специфике, есть куча СИ,  которые типа измеряют кучу левых показателей типа  жир\белок\ГМО\КОЕ итд итп . Кто-нибудь может однозначно дать определение  подобных типа "величин" .Именно на основании своего определения и понимания показателя, каждый раз, что производитель что затем "калибровщики" всех мастей  присваивают некое значение которые действительно по факту могут отличаться в разы. И  самое смешное зачастую эти люди  не понимают происходящего  и искреннее считают,  что они находят  реальные, а не сфероконические числовые значения  МХ. 

Могу лишь предположить, что определяется процентное содержание жира/белка/ГМО...

Но соваться в дебри не буду. Ибо технологию процесса не представляю.

[Lavr 541]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, для этого и придумана система аккредитации.

Вообще-то, система аккредитации придумана не для этого.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если лаборатория технически не может, а свои возможности она обязана указать в ОА, то в такую лабораторию и не идут, если свои требования выше.

В вашем утверждении присутствует слово "технически". Это опять дань нашим понятиям, основанным на СИ и эталонах, имеющих нормированные характеристики. Вы представляете себе калибровочные возможности через призму поверочных возможностей, где все решает техническая составляющая. Вместе с тем, я не отрицаю, что калибровочная лаборатория должна уметь оценивать свои возможности. Но, как вы знаете, у каждой оценки есть своя неопределенность.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А если аккредитованная лаборатория не смогла подтвердить (получить значения, удовлетворяющие спецификации производителя)

Не получить, а присвоить. В этом вся суть.

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Могу лишь предположить, что определяется процентное содержание жира/белка/ГМО...

Но соваться в дебри не буду. Ибо технологию процесса не представляю.

Не важно что определяется вопрос в том,  что определения (не буду тут англоязычен) разные. Ну вы же понимаете, что когда вы определяете расстояние до ближайшего дерева, оно может быть выражено не только в метрах,  но и в секундах к примеру или скоростях итд. Это же не дебри это как бы так и есть.....

[scbist 1836]

3 часа назад, kot1967 сказал:

при наличии оппонентов которые краше вольтметра в жизни ничего не видали.

[kot1967 208]

1 час назад, scbist сказал:

?

[scbist 1836]

Сертификат о калибровке с результатом присвоений новых значений шкале термометра.

Главное, грамотно неопределенность посчитать.

[Геометр 950]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Не важно что определяется вопрос в том,  что определения (не буду тут англоязычен) разные. Ну вы же понимаете, что когда вы определяете расстояние до ближайшего дерева, оно может быть выражено не только в метрах,  но и в секундах к примеру или скоростях итд. Это же не дебри это как бы так и есть.....

Вы же понимаете, что в секундах расстояние не может быть выражено? А скорость - это производная от расстояния и времени. Всякая величина имеет свою размерность, которая как раз и определяет характер величины. Длина (расстояние) - это метры, футы, дюймы, световые годы, парсеки... Время - секунды, минуты, часы... Угол - радианы, грады, градусы, угловые минуты и секунды. Температура - градусы. Ну а все остальные величины, характеризуются уже через перечисленные основные.

Тут ведь главное - договориться. Не перевести даже, а именно договориться. Перевод уже вторичен и нужен для связи различных систем договоренностей...

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Тут ведь главное - договориться.

1 деаметр - это только значение, но важно, что это значение имеет определение (дефиницию), т.е. это не какое-то там значение, а определенное значение. А дальше можете договариваться-передоговариваться. Но, если вы не определите значение (единицу), то и договариваться не о чем.

[Геометр 950]

Только что, Lavr сказал:

1 деаметр - это только значение, но важно, что это значение имеет определение (дефиницию), т.е. это не какое-то там значение, а определенное значение. А дальше можете договариваться-передоговариваться. Но, если вы не определите значение (единицу), то и договариваться не о чем.

Я не знаю, что такое диаметр. И не знаю, что такое 1. Давайте будем договариваться...

[scbist 1836]

21 минуту назад, Lavr сказал:

1 диаметр - это только значение, но важно, что это значение имеет определение (дефиницию)

Значение слова "диаметр" и значение величины "диаметр" это два разных значения, хоть слово и одно.

[Lavr 541]

40 минут назад, scbist сказал:

Значение слова "диаметр" и значение величины "диаметр" это два разных значения, хоть слово и одно.

Что такое "величина"? Это свойство. Что такое свойство? Это философская категория. А, что такое "категория"?... 

Изменено 26 Августа 2022 пользователем Lavr

[владимир 332 1327]

ДИАМЕТР. Это одно из базовых понятий в математике, которое начинают изучать еще в 3-м классе.

Само слово «диаметр», как и многие термины в нашем языке, пришло из Древней Греции. Ведь именно в этой стране жили прославленные математики, такие как Евклид, Пифагор, Архимед, Платон. Так вот, греческое слово можно перевести как «поперечник».

Интересно, что во многих современных языках есть также похожие слова. Например, на латыни это «diametrus». А в русском языке мы нередко употребляем слово «диаметральный».

Например, говорим «диаметральные взгляды» или «диаметральные точки зрения», подразумевая совершенно противоположное отношение к чему-либо. Ну, точно как противоположные точки на окружности, разделенные диаметром.

https://ktonanovenkogo.ru/

P.S. Главной величиной, которая неизменно связана с диаметром, является радиус.

Радиус – это расстояние от центра окружности до любой точки на дуге окружности. Соответственно, радиусом также называют и длину этого отрезка.

Радиус обозначается буквой «R» или «r». И он всегда равен половине диаметра. В математике это уравнение записывают как:

D = 2R или R = D/2

Еще одна важная величина – длина окружности. Это расстояние всей дуги окружности. Оно обозначается буквой «С». Чтобы рассчитать ее, нужно пользоваться простой формулой:

С = 2πR или С = πD

Где «π», как многие знают, это математическая константа. И считать ее принято как 3,14, хотя после запятой там бесконечное количество знаков.

И наконец, еще одна величина – площадь окружности (круга). Это размер всего, что находится внутри ее границ. Обозначается она буквой «S». И чтобы ее вычислить, опять же надо воспользоваться определенной формулой:

S=πR²

Соответственно, эти формулы можно и перевернуть. То есть, зная длину или площадь окружности, всегда можно высчитать ее диаметр.

[kot1967 208]

7 часов назад, Геометр сказал:

Вы же понимаете, что в секундах расстояние не может быть выражено?

Отнюдь..... чем вас не устраивает типа "10 световых секунд". Повторюсь это не демагогия и не передергивание к примеру для СИ  нашей конторы выходные сигналы можно нормировать хоть в скоростях хоть в частотах хоть во временах. И? Вы много назовёте СИ (кроме линейки)  которые измеряют именно длину в метрах?

[Геометр 950]

1 час назад, kot1967 сказал:

Отнюдь..... чем вас не устраивает типа "10 световых секунд". Повторюсь это не демагогия и не передергивание к примеру для СИ  нашей конторы выходные сигналы можно нормировать хоть в скоростях хоть в частотах хоть во временах. И? Вы много назовёте СИ (кроме линейки)  которые измеряют именно длину в метрах?

Понятие "десять световых секунд" привязано к производной от расстояния и по смыслу аналогично десяти дневным переходам. Я ведь не даром привел один из примеров расстояния "парсек". Там тоже присутствуют секунды, но уже угловые. И эти угловые секунды применительно к парсеку так же привязаны к уже известному расстоянию, обозначаемому как астрономическая единица.

Если же вы скажете, что расстояние равно просто 10 секунд без привязки к парсекам или же к скорости света, как это было в самом начале данного диалога, то вас никто не поймёт от слова совсем. И в лучшем случае посчитают, что вы так шутите...

[Геометр 950]

В 27.08.2022 в 07:47, kot1967 сказал:

Отнюдь..... чем вас не устраивает типа "10 световых секунд". Повторюсь это не демагогия и не передергивание к примеру для СИ  нашей конторы выходные сигналы можно нормировать хоть в скоростях хоть в частотах хоть во временах. И? Вы много назовёте СИ (кроме линейки)  которые измеряют именно длину в метрах?

И да, теперь о СИ, измеряющих расстояния в метрах и кратных метру величинах. Будем считать, что речь идёт только о прямых измерениях.

Перечисляем: линейка, рулетка, метрошток, геодезический жезл, штангенциркуль, штангенрейсмас (он же ошибочно иногда называемый штихмасом), штангенглубиномер, микрометр, нивелирная рейка, веха измерительная, кронциркуль.

Если сюда добавить СИ, использующие косвенные измерения расстояния в метрах, то это будут: светодальномеры, радиодальномеры, теодолиты, нивелиры, тахеометры номограммные, тахеометры электронные, параллактические дальномеры, нутромеры индикаторные и микрометрические, толщиномеры ультразвуковые и магнитные, всевозможные микроскопы, навигационные приёмники, кипрегели, эхолоты и эхолокаторы, курвиметры, интерферрометры, индикаторы часового типа...

Ну, думаю, что достаточно. Хотя и это совсем не полный список...

Так зачем вам нужно было это перечисление?

Изменено 29 Августа 2022 пользователем Геометр

[Геометр 950]

9 часов назад, Lavr сказал:

Что такое "величина"? Это свойство. Что такое свойство? Это философская категория. А, что такое "категория"?... 

А со мной договариваться у вас желания нет, как я понял?

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Если сюда добавить СИ, использующие косвенные измерения расстояния в метрах, то это будут: светодальномеры, радиодальномеры, теодолиты, нивелиры, тахеометры номограммные, тахеометры электронные, параллактические дальномеры, нутромеры индикаторные и микрометрические, толщиномеры ультразвуковые и магнитные, всевозможные микроскопы, навигационные приёмники, кипрегели, эхолоты и эхолокаторы, курвиметры, интерферрометры, индикаторы часового типа...

Ну, думаю, что достаточно. Хотя и это совсем не полный список...

Так зачем вам нужно было это перечисление?

Ну наверное, чтобы вы поняли - все перечисленные устройства  не измеряют метры а измеряют расстояние в чем-то  другом, вне зависимости от того, что Геометр считает , что расстояние измеряется исключительно в метрах.

ЗЫ да вылезьте  уже из своей вольтмертной  раковины....., хотя да.... к чести вольтметров думаю 99% СИ (не важно чего) при наличии питания действительно измеряют именно милливольты.....

[Геометр 950]

18 минут назад, kot1967 сказал:

Ну наверное, чтобы вы поняли - все перечисленные устройства  не измеряют метры а измеряют расстояние в чем-то  другом, вне зависимости от того, что Геометр считает , что расстояние измеряется исключительно в метрах.

ЗЫ да вылезьте  уже из своей вольтмертной  раковины....., хотя да.... к чести вольтметров думаю 99% СИ (не важно чего) при наличии питания действительно измеряют именно милливольты.....

Я ж написал, что расстояния эти СИ измеряют косвенным методом. Вы ж не уточняли методы, когда просили привести примеры. Я примеры привёл. Что ещё надо? Мало того, я привёл достаточное количество примеров СИ, использующих прямой метод измерения расстояний...

Только вот к чему это вы просили? Неужели только для того, чтобы указать на якобы косность моего мышления?..

Изменено 27 Августа 2022 пользователем Геометр

[Lavr 541]

2 часа назад, Геометр сказал:

А со мной договариваться у вас желания нет, как я понял?

О чем договариваться?

[Геометр 950]

8 минут назад, Lavr сказал:

О чем договариваться?

О том, в чём будем измерять.