Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

5 часов назад, kot1967 сказал:

прослеживаемость в подавляющем большинстве СИ в РФ  отсутствует,

Хотите сказать, что мы СИ не поверяем, не калибруем и вообще никак не проверяем?

[Lavr 543]

22 часа назад, Enzo сказал:

Мог выразиться не совсем корректно, но уверен, что вы прекрасно поняли, что я имею в виду, если бы не цеплялись к словам. СИ хранит и воспроизводит единицу, именно эту единицу (которую хранит конкретное СИ) я и имею в виду в тексте про прослеживаемость к нацэталонам.

Я цепляюсь к словам не от желания цепляться. Если бы мы общались в рамках одной концепции, то могли бы более вольно обращаться со словами - в конце-концов понимаем друг друга и ладно. Но, когда мы пытаемся обсуждать разные концепции, то в этом случае важно четко следовать терминологии, установленной в конкретной концепции, а не устраивать мешанину. В последнем случае мы никогда не договоримся.

Прослеживаемость - это свойство измерения в КН, а не свойство СИ. Поэтому у СИ нет никакой прослеживаемости, как, собственно, нет никаких СИ, а есть калиброванные (измеренные) величины материальных объектов. Те материальные объекты, которые специально созданы, чтобы их применять при измерении, мы по инерции продолжаем называть СИ. Но эти "СИ" в КН уже не являются основой измерения. КН основана на процессном подходе. Другими словами, основой измерения в КН является сам процесс измерения.

[Lavr 543]

4 минуты назад, scbist сказал:

А не могли бы Вы привести пример СИ у которого нет внутри единицы?

Компаратор.

[Lavr 543]

13 часов назад, scbist сказал:

Вы же говорите, что измерение это информационная процедура. А как передавать информацию без общения?

Информацию еще можно хранить.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Даже если вы сами себе что-то измеряете для своих личных надобностей, хоть цветочками на обоях, вы должны сами с собой договориться и зафиксировать где-то эту единицу измерения. Не обязательно на бумаге. Если память хорошая, то в голове. Но акт фиксации должен быть. Договоренность, как минимум, с самим собой должна быть.

Это уже что-то из психиатрии. Сам с собой я как ни будь договорюсь, а моя недоговоренность с собой - это и есть неопределенность.

[Lavr 543]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В этом никто и не сомневался

Если нет количественной определенности, то какой смысл в термине "количество"?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Анализ неопределенности измерения дает количественную оценку интервала измерения или окончательного результата эксперимента..."

Теперь еще и эксперимент появился. Пожалуй мне лучше остановиться.

[scbist 1847]

13 минут назад, Lavr сказал:

Компаратор.

О, да. У него единица снаружи, а не внутри. Правда, результата измерений без нее все равно не получить.

[Lavr 543]

1 минуту назад, scbist сказал:

О, да. У него единице снаружи, а не внутри. Правда, результата измерений без нее все равно не получить.

Но типы компараторов зачастую утверждают как типы отдельных СИ.

Определение СИ не предполагает обязательное наличие меры в его составе.

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Но типы компараторов зачастую утверждают как типы отдельных СИ.

Если посмотреть наш РМГ 29, то в определении компаратора там сказано, что это СИ, но в приложении, где графически показана связь между определениями компаратор идет отдельно от СИ и позиционируется как средство сравнения, а не измерения.

6 минут назад, Lavr сказал:

Определение СИ не предполагает обязательное наличие меры в его составе.

Мы говорим не про физическую меру, а про единицу. Как вольтметр узнает, что напряжение 220 В, если у него внутри нет единицы? Не нормального элемента, как поверочных установках, а какого-то узла который хранит единицу и сравнивает с ней внешнее напряжение?

[Lavr 543]

32 минуты назад, scbist сказал:

Если посмотреть наш РМГ 29, то в определении компаратора там сказано, что это СИ, но в приложении, где графически показана связь между определениями компаратор идет отдельно от СИ и позиционируется как средство сравнения, а не измерения.

Компаратор это средство сравнения, но это СИ, поскольку смысл измерения в КП - сравнение.

 

35 минут назад, scbist сказал:

Мы говорим не про физическую меру, а про единицу.

Как Вы единицу поместите в СИ, если не посредством меры? 

[scbist 1847]

48 минут назад, Lavr сказал:

Компаратор это средство сравнения, но это СИ, поскольку смысл измерения в КП - сравнение.

Это разговоры из ряда, первичный преобразователь это СИ, или не СИ. Сам по себе компаратор ничего не измеряет. Ему надо сравнивать что-то с чем-то. Компаратор может быть встроенный в прибор, а может быть вынесен, как отдельное устройство. Т.е. это варианты исполнения установки.

Компаратор не хранит единицу, но и не измеряет без внешнего устройства с единицей.

53 минуты назад, Lavr сказал:

Как Вы единицу поместите в СИ, если не посредством меры? 

Роль меры в вольтметре может играть стабилитрон. Т.е. это не нормальный элемент, который внесен в реестр, а элемент конструкции прибора. 

[Lavr 543]

3 часа назад, scbist сказал:

Это разговоры из ряда, первичный преобразователь это СИ, или не СИ.

Этих разговоров никто не ведет, кроме Вас. Первичный измерительный преобразователь это СИ, поскольку он предназначен для измерений в совокупности с другими устройствами.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Компаратор не хранит единицу, но и не измеряет без внешнего устройства с единицей.

Но совместно с другими устройствами измеряет, следовательно это СИ (по назначению).

Зачем Вы обсуждаете в этой теме такие детские вопросы? 

[scbist 1847]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Зачем Вы обсуждаете в этой теме такие детские вопросы? 

Извините, но вопрос задал не я.

11 часов назад, kot1967 сказал:

А не могли бы вы привести примеры СИ (ну кроме линейки и весов с гирей внутри, хотя и весы тоже натяжка) которые реально  хранят хоть какую-то  единицу

Поэтому от одних детских вопросов Вы перевели разговор на другие.

[kot1967 208]

9 часов назад, scbist сказал:

Мда. Вопрос. Хочу задать встречный. А не могли бы Вы привести пример СИ у которого нет внутри единицы? Интересно как СИ показывает какие-то цифирки, если не сравнивает ни с чем измеряемую величину? Или Вам нужно чтобы внутри СИ в коробочке физически лежала какая-то единица?

Аркадий Григорьевич - адский тролль .... изыдни...

[kot1967 208]

9 часов назад, Enzo сказал:

Да мог бы. Не нравятся весы, зато есть гири!) Концевые меры длины! Наборы мер плоского угла! Наборы щупов! Образцы шероховатости! Рррррулетки! Секундомеры! Штангенциркули нониусные! И это только то, что есть у меня в наличии)

Короч кроме линеек и гирь  предъявить нечего. Список Си закончил.... Даже "образцы шероховатост"и не проканают их т. Лавр забраковал за профнепригодность.... Ну и так чисто ради спортивного интереса секундомеры хранят секунду да? 

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

Если нет количественной определенности, то какой смысл в термине "количество"?

VIM

1.1 (1.1)
quantity
property of a phenomenon, body, or substance,
where the property has a magnitude that can be
expressed as a number and a reference

1,1 (1,1)
количество
свойство явления, тела или вещества,
где свойство имеет величину, которая может быть
выражена в виде числа и ссылки

 

Изменено 23 Ноября 2022 пользователем Metrology1979

[Lavr 543]

34 минуты назад, Metrology1979 сказал:

VIM

1.1 (1.1)
quantity
property of a phenomenon, body, or substance,
where the property has a magnitude that can be
expressed as a number and a reference

1,1 (1,1)
количество
свойство явления, тела или вещества,
где свойство имеет величину, которая может быть
выражена в виде числа и ссылки

 

VIM

1.1 (1.1)
величина
англ. quantity
фр. grandeur, f
свойство явления, тела или вещества, ко-
торое может быть выражено количествен-
но в виде числа с указанием отличитель-
ного признака как основы для сравнения

Количество - это философская категория, а есть еще качество.

 

[scbist 1847]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Ну и так чисто ради спортивного интереса секундомеры хранят секунду да? 

А Вы хотите сказать, что секундомер хранит килограмм?

Или Вы считаете, что секундомер вообще ничего на хранит?

Тогда как от измеряет время? С чем он сравнивает интервалы?

Открою Вам тайну. Внутри механического секундомера есть такая штучка, которая называется маятник. Он имеет период качания, который очень жестко привязан к эталону секунды. В цифровых секундомерах есть кварцевый генератор, который хранит эту самую секунду.

[Пытливый 95]

В 10.11.2022 в 15:54, Lavr сказал:

 

 

Во всех Ваших постах Вы, как мантру, повторяете одно и то же, причем без всяких доказательств. При этом Вы требуете доказательств от других.

Для Вас "КН не существует". На мой взгляд, с этим глупо спорить. 

 

[Пытливый 95]

В 10.11.2022 в 15:54, Lavr сказал:

В 09.11.2022 в 23:34, Пытливый сказал:

Даже концептуально:

никакой КН не существует,

есть только (миг между прошлым и будущим...) КП и мат статистика, для случаев, когда нужно глубже узнать свое СИ (только лишь в виде дополнения)

(Карфаген так уж и быть оставим в покое, если нет возражений)

Во всех Ваших постах Вы, как мантру, повторяете одно и то же, причем без всяких доказательств. При этом Вы требуете доказательств от других.

Для Вас "КН не существует". На мой взгляд, с этим глупо спорить. 

В упор не вижу...

 

Я родился, походил в дет сад, даже в школу, даже не один год, даже после этого чему-то учился...

Все это время большинство сверстников и учителей считали, что "2 + 2 = 4"

Потом, лет через дцать появляются люди с теорией "а что если 2 + 2 = 5? давайте поговорим об этом, мой психоаналитик не справляется уже".

Ну хорошо, пусть подведет какие -то доказательства объективные, подумаем, обсудим, может в определенном освещении в параллельной реальности так и бывает, изредка..

Но когда такой человек считает, что это я должен ему доказывать, что "2 + 2 = 4"... Это уже главврач пускай, я не в силах...

 

Вы не знаете один из основных принцип философии науки, ее общей методологии:

Новая теория дополняет старую, а не наоборот. Просто потому, что старая уже прошла проверку временем и практикой, а новая - пока нет. Но даже если пройдет, то старую она не отменит.

Это базовый принцип, его уже в школе можно увидеть... Но Вы почему-то с этой аксиомой спорить пытаетесь..

(ну если взять машину времени и попытаться посмотреть на хронологию эволюции вселенной со знаком минус... то яйца начнут кур учить, если только так - но какая от того польза?)

Понимаете, если бы такие принципы в науке не соблюдались... каждая новая семья пещерных людей пыталась бы пройти путь от изобретения колеса до спутников на орбите в рамках самой себя (семьи, пара поколений). Подумайте, насколько это реально?

Изменено 23 Ноября 2022 пользователем Пытливый

[Lavr 543]

8 минут назад, Пытливый сказал:

Но когда такой человек считает, что это я должен ему доказывать

Почему Вы все время стремитесь что-то доказывать и требуете доказательств?

Я не требую, чтобы Вы доказывали мне правильность КП. Более того, я абсолютно убежден, что КП - совершенно правильная концепция. Но я так же убежден, что и КН совершенно правильная концепция. При этом каждая из этих концепций отрицает другую.

Концепция - это система понимания. Систем понимания может быть множество. Такую систему можно понять, убедиться, что она непротиворечива, но ее нельзя доказать, т.к. она первична.

[Геометр 953]

17 часов назад, Lavr сказал:

Но типы компараторов зачастую утверждают как типы отдельных СИ.

Глупость совершенная даже профессором от этого глупостью не перестает быть! Просто глупость эту становится труднее опровергнуть и отменить. Ну как же?! Оно же - профессор! А вы кто такой? Инженеришко? Не вам супротив профессора выступать! Оно же - светило науки! И вам надлежит исполнять, что оно там наворотило!

[libra 558]

4 часа назад, Геометр сказал:

Глупость совершенная даже профессором от этого глупостью не перестает быть! Просто глупость эту становится труднее опровергнуть и отменить. Ну как же?! Оно же - профессор! А вы кто такой? Инженеришко? Не вам супротив профессора выступать! Оно же - светило науки! И вам надлежит исполнять, что оно там наворотило!

Вот не надо напраслину на "ученый люд" гнать. Где профессор, а где чиновник. И глупость профессора опровергнуть проще чем глупость чиновника.

[Dobrometr 108]

Это просто прекрасно! Теперь я понимаю, почему эта тема так долго живёт и здравствует! 

Я раньше думал, что тут всё очень заумно и даже не стоит вчитываться со своей дурной головой! 

Но судя по последним сообщениям и упорству спорящих, я тоже могу основать свою, непротиворечащую концепцию! Возьму часть от КН, дополню КП, и назову - КД. Концепция Доброметра. Внутри она будет непротиворечива, снаружи - непоколебима. Я буду говорить, что КП - правильная концепция, и КН - тоже правильная. Но КД - она тоже прекрасна. И вы, если захотите поспорить со мной, должны сначала вникнуть в КД, а иначе просто мы будет разговаривать на разных языках. 

А ещё я создам тему на форуме, "КД против КН и КП", и, возможно даже КНщики и КПшники объединятся наконец-то и найдут общий язык и не будут спорить, чтобы вместе попрекать и опровергать мою новую КД. 

Только я сначала подучусь, поднаторею в этой теме и сразу придумаю свою КД. 

[AtaVist 530]

32 минуты назад, Dobrometr сказал:

.. 

Только я сначала подучусь, поднаторею в этой теме и сразу придумаю свою КД. 

В недрах этой темы такие шутки уже были. 

В принципе, эта тема уже всеохватна и сказано всё что можно было сказать. 

Спустя тысячу лет юные метрологи будут сдавать по ней экзамен, будут различные течения и даже сектанты, которые будут трактовать некоторые посты так, что вынуждены будут скрываться в катакомбах. 

Общепринятая на тот момент концепция КПДЕЖИЛЭНиРА будет включать в себя кратких катехизис страниц на 500, который должен выучить каждый кто хочет прикоснуться к священному попугаю, удаву и манометру сварщика. 

[Lavr 543]

41 минуту назад, Dobrometr сказал:

Внутри она будет непротиворечива, снаружи - непоколебима.

Два обязательных требования к любой новой теории - внутренняя непротиворечивость и фальсифицируемость извне. Другими словами, теория не может быть всеохватна.