Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

8 часов назад, libra сказал:

Ничего смешного. Пробоподготовка основа химических анализов.

Ой. Ваши бы слова. да Константину в уши. А то он с намеками на свою специфику об этом постоянно забывает.

[Metrology1979 27]

16 часов назад, kot1967 сказал:

На указанном "первом этапе" прибор уже показывает значения величин? 

 

16 часов назад, kot1967 сказал:

или мы как раз "устанавливаем соотношения" с целью чтобы прибор хоть что-то показывал?

 

16 часов назад, kot1967 сказал:

Если нет

 

16 часов назад, kot1967 сказал:

хотя да... некий философский смысл наличествует...  

прибор показывает, значение оценивается

16 часов назад, kot1967 сказал:

что вобщем то для работы и требуется.... 

 

[scbist 1838]

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

прибор показывает, значение оценивается

Вы оцениваете то, что показывает прибор.

А в показаниях прибора присутствует погрешность.

[scbist 1838]

2 часа назад, scbist сказал:

постоянно забывает.

Забыл сказать, что имеется еще и неопределенность при создании стандартных образцов, по которым калибруется СИ.

[kot1967 208]

9 часов назад, Lavr сказал:

Где?

Ну как принято "сбоку".  Отмечу еще что в недрах этого стандарта есть понятие аналитический  сигнал. Вот именно его точность (разрешение) может быть какой угодно большой (100500 знаков), именно про него и был разговор выше... .     

[kot1967 208]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

прибор показывает, значение оценивается

Понятно.... А как называется тогда процедура, проводимая для того, чтобы прибор начал "показывать".  Отмечу также, что если прибор уже "показывает», то нахождение "соотношений" между "эталоном и прибором» становится бессмысленным или вы считаете, что соотношение 1\2, к примеру, это нормально?  Или же под словом "соотношение" вы как принято в КН подразумеваете нечто трансцендентное?      
ЗЫ К сожалению, для некоторых под мою "специфику" в текущих реалиях вполне уже попадает 95% всех СИ, формально есть дисплей - уже попадает.  

[kot1967 208]

17 часов назад, libra сказал:

Ничего смешного. Пробоподготовка основа химических анализов.

Лет цать назад так и было..... Современное гаджетостроение свело всю пробоподготовку  к отбору образца, а изотопные СО по сути обнулили   ее (пробоподготовки) влияние на  конечный результат.  Не везде так кучеряво конечно, но тенденция та.....

[Enzo 92]

13 часов назад, scbist сказал:

Описание - дефиниция определяет необходимую точность результата и, как следствие, выбор методики и средств для физического определения значения величины.

Я бы добавил, что дефиниция - это по-простому ТЗ, а калибровка - реализация этого ТЗ. Как можно их отождествлять, не понимаю, намерение ещё не есть действие.

[Lavr 541]

13 часов назад, scbist сказал:

По тому, что дефиниция это именно бесплотный дух, а не результат измерения.

Вы твердый материалист и отказываетесь признавать первичность идеи. Вы считаете, что первичность определенного значения невозможна впринципе. Я правильно понял?

 

13 часов назад, scbist сказал:

У дефиниции нет рассеяния. Есть недосказанность или неточность.

Я говорил не о рассеянии дефиниции, а о рассеянии дефинированного значения.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Ну, про ошибки и словарь то же самое говорит. Ошибки персонала это не к неопределенности. Это отдельно.

Интересно, а погрешность СИ - это чья ошибка?

 

13 часов назад, scbist сказал:

А ошибки - погрешность - не идеальность СИ это одна из составляющих неопределенности.

Это называется "Хоть кол на голове теши".

 

13 часов назад, scbist сказал:

А по поводу результата и неполного определения, это опять к нашему кардинальному разногласию. Описание величины это не измерение.

Описание - дефиниция определяет необходимую точность результата и, как следствие, выбор методики и средств для физического определения значения величины. Я исхожу из того, что Руководство оговаривает необходимость соответствия дефиниции поставленной задаче в части учета подробностей и деталей.

23 часа назад, Lavr сказал:

Измерение в КН - это бесконечный и безначальный процесс, в котором конец одного подпроцесса является началом другого подпроцесса.

Это ремонт в квартире нельзя закончить. Его можно только остановить.

Конкретное измерение имеет и начало и конец. Измерение болта начинается с требований конструкторского чертежа и заканчивается принятием решения о возможности его применения по назначению.

Ну и ладно. В конце концов, каждый имеет право на лево.

[Lavr 541]

18 минут назад, Enzo сказал:

Я бы добавил, что дефиниция - это по-простому ТЗ, а калибровка - реализация этого ТЗ. Как можно их отождествлять, не понимаю, намерение ещё не есть действие.

Калибровка - это не реализация. Реализация - это только этап калибровки.

Никто и не пытается отождествлять дефиницию с реализацией.

Самое раздражающее в этой теме то, что приходится спорить с людьми, даже не пытавшимися осваивать теорию КН. Они считают, что им для спора достаточно понимать измерение в изложении КП.

[libra 558]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Лет цать назад так и было..... Современное гаджетостроение свело всю пробоподготовку  к отбору образца, а изотопные СО по сути обнулили   ее (пробоподготовки) влияние на  конечный результат.  Не везде так кучеряво конечно, но тенденция та.....

Ничего не поменялось- ни усреднение пробы, ни перемешивание и разбавление, и т.д  и т. п. Даже не пойму при чем тут стандартные образцы?

[kot1967 208]

1 час назад, libra сказал:

Ничего не поменялось- ни усреднение пробы, ни перемешивание и разбавление, и т.д  и т. п. Даже не пойму при чем тут стандартные образцы?

Ну как бы предполагается,  что  использование таких СО, позволит  делать все вами перечисленное  "спустя рукава", ну или как сейчас принято говорить  исключить  неопределенность человеческого фактора.

Еще есть вариант использовать  робота..... Правда удовольствие тоже не из дешевых, но люди берут. 

офф.  Помню еще  по молодости,  коллеги-эльфы хвастались одним из первых  роботов для ГЖХ, при цене "Хьюлета" порядка 10К, робот стоил 100К, а самое смешное, что рядом  с ним постянно стоял лаборант с зп 1К и периодически поправлял "уроненные"  роботом пробирки.  Все-таки человеческая лень -  великий мотиватор! 

[Lavr 541]

14 минут назад, kot1967 сказал:

или как сейчас принято говорить  исключить  неопределенность человеческого фактора

Это где такое принято гговорить? Как Вы определяете человеческий фактор?

[libra 558]

15 минут назад, kot1967 сказал:

Ну как бы предполагается,  что  использование таких СО, позволит  делать все вами перечисленное  "спустя рукава", ну или как сейчас принято говорить  исключить  неопределенность человеческого фактора.

Еще есть вариант использовать  робота..... Правда удовольствие тоже не из дешевых, но люди берут. 

офф.  Помню еще  по молодости,  коллеги-эльфы хвастались одним из первых  роботов для ГЖХ, при цене "Хьюлета" порядка 10К, робот стоил 100К, а самое смешное, что рядом  с ним постянно стоял лаборант с зп 1К и периодически поправлял "уроненные"  роботом пробирки.  Все-таки человеческая лень -  великий мотиватор! 

Ну роботы это хорошо, но настраивают их люди. 

[scbist 1838]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы твердый материалист

Я так воспитан.

6 часов назад, Lavr сказал:

отказываетесь признавать первичность идеи.

Смотря какой. Идея создания устройства первична, но это пока мечта изобретателя или конструктора.

6 часов назад, Lavr сказал:

первичность определенного значения невозможна в принципе.

Это набор слов. Первично определение - описание конкретной величины. Значение появляется много позже.

6 часов назад, Lavr сказал:

Я говорил не о рассеянии дефиниции, а о рассеянии дефинированного значения.

Вы же говорите, что дефиниция это уже измерение и значение.

Дефинированное значение для меня вообще не понятно что. Есть значение измеряемой величины и Вы его описываете? Как и зачем? Значение это число с атрибутами. Что к этому можно еще добавить?

6 часов назад, Lavr сказал:

а погрешность СИ - это чья ошибка?

Конечно СИ. Но это объективная ошибка. Она обусловлена несовершенством СИ, а не криворукостью оператора. Оператора можно заменить на другого и ошибка устранится, а прибор как не меняй, идеальным он не станет. Ошибку оператора может увидеть руководитель или коллега и исправить. Ошибку прибора устранить нельзя. Это заложено в его природе - конструкции.

[Lavr 541]

13 минут назад, scbist сказал:

Я так воспитан.

Поэтому я и говорю "твердый". Все мы как-то воспитаны в детстве, но потом вырастаем и должны критически смотреть на свое воспитание. Я не предлагаю Вам отказаться от собственных убеждений. Я всего-лишь предлагаю Вам понять, что существует множество истин.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Идея создания устройства первична, но это пока мечта изобретателя или конструктора.

Идея нечто измерить тоже первична. Это мечта. Определить можно значение того, существование чего в реальности стремится к ную. Но само определение значения - это ужен измерение.

Определенное значение величины всегда может быть использовано для воспроизведения этой величины. По качественному определению единиц воспроизводятся эталоны. Что мешает Вам по качественному определению значения величины воспроизвести величину, для дальнейшей оценки этого значения?

27 минут назад, scbist сказал:

7 часов назад, Lavr сказал:

первичность определенного значения невозможна в принципе.

Это набор слов. Первично определение - описание конкретной величины. Значение появляется много позже.

Давайте Вы правильно будете меня цитировать. Я никогда не утверждал, что первичность определенного значения невозможна. Напротив, я говорил о том, что это утверждаете Вы.

Если в дальнейшем будут подобные подмены я перестану с Вами дискутировать.

То, что в Вашем сознании значение всегда вторично, я уже слышал.

33 минуты назад, scbist сказал:

Вы же говорите, что дефиниция это уже измерение и значение

Дефиниция - это определение значения. Следовательно дефиниция - это измерение. Но я никогда не говорил, что дефиниция - это значение, хотя бы потому, что результатом качественного определения является множество значений.

 

37 минут назад, scbist сказал:

Дефинированное значение для меня вообще не понятно что. Есть значение измеряемой величины и Вы его описываете?

Значение (набор значений) - результат качественного определения. Вам когда ни будь приходилось определять значение термина? Изначально значения нет. Оно появляется как результат определения.

 

42 минуты назад, scbist сказал:

Значение это число с атрибутами. Что к этому можно еще добавить?

Значение - это выражение смысла. В КП смыслом является размер, поэтому в КП значение - это выражение размера. В КН значение выражает смысл, позволяющий воспроизвести величину.

 

47 минут назад, scbist сказал:

Конечно СИ. Но это объективная ошибка. Она обусловлена несовершенством СИ, а не криворукостью оператора. Оператора можно заменить на другого и ошибка устранится, а прибор как не меняй, идеальным он не станет. Ошибку оператора может увидеть руководитель или коллега и исправить. Ошибку прибора устранить нельзя. Это заложено в его природе - конструкции.

Рассуждение маленького ребенка. Можно подумать, что СИ растут на деревьях.

Кстати, погрешность СИ устранить можно. Иначе зачем нужна калибровка?

[scbist 1838]

17 минут назад, Lavr сказал:

Кстати, погрешность СИ устранить можно. Иначе зачем нужна калибровка?

Устранить погрешность СИ можно изменив его конструкцию.

Калибровка может помочь перейти от паспортного значения погрешности к погрешности конкретного экземпляра. Чтобы устранить погрешность она должна быть систематической. Чтобы поймать систему необходимо калибровать многократно и длительно. Т.е. нужна не калибровка, а исследование.

35 минут назад, Lavr сказал:

По качественному определению единиц воспроизводятся эталоны.

Какое же это качественное определение?

Цитата

Килограмм, обозначение кг, является единицей массы в СИ; его величина устанавливается фиксацией численного значения постоянной Планка h равной в точности 6,62607015⋅10-34, когда она выражена единицей СИ Дж⋅с, которая эквивалентна кг⋅м2⋅с−1, где метр и секунда определены через c и ΔνCs

. 

Цитата

Теперь утверждено новое определение килограмма, основанное на постоянной Планка. Установка, с помощью которой можно реализовать новый эталон массы, называется весы Киббла. В таких весах эталоном выступает груз, который уравновешивает силу отталкивания между постоянным магнитом и катушкой, по которой пропускают ток. Таким образом, массу объекта можно найти за счет равенства электрической и механической сил. Константа Планка «прячется» в уравнениях, описывающих работу электрической части установки, и без ее фиксирования переопределить килограмм было невозможно. 

 

[Lavr 541]

22 минуты назад, scbist сказал:

Калибровка может помочь перейти от паспортного значения погрешности к погрешности конкретного экземпляра. Чтобы устранить погрешность она должна быть систематической. Чтобы поймать систему необходимо калибровать многократно и длительно. Т.е. нужна не калибровка, а исследование.

Вы не знаете, что такое калибровка. Какой смысл комментировать?

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Какое же это качественное определение?

Раньше определяли единицу количественно путем утверждения артефакта.

Изменено 25 Апреля 2023 пользователем Lavr

[владимир 332 1331]

В 24.04.2022 в 00:40, Дмитрий Борисович сказал:

"Смертию смерть поправ"

Отойдя от КП в сторону КН, с правилами принятия решения (второй этап калибровки)  мы возвращаемся в КП. 

"Христос воскресе"!

год назад...

[владимир 332 1331]

11 часов назад, Lavr сказал:

Калибровка - это не реализация. Реализация - это только этап калибровки.

Никто и не пытается отождествлять дефиницию с реализацией.

Самое раздражающее в этой теме то, что приходится спорить с людьми, даже не пытавшимися осваивать теорию КН. Они считают, что им для спора достаточно понимать измерение в изложении КП.

[владимир 332 1331]

В 25.04.2021 в 12:51, scbist сказал:

И еще одно. Не надо путать КН в общепринятом понимании и КН а в понимании отдельных людей. Даже в международных документах КН мало отличается от КП. Лично мне та же презентация Питера Ульбиха это показала. Единственная "новизна" это он считает риски ошибок, но это не КН, а очередная мода - риск ориентированный подход.

2 года назад

[Metrology1979 27]

15 часов назад, kot1967 сказал:

Понятно.... А как называется тогда процедура, проводимая для того, чтобы прибор начал "показывать".  

Чтобы что-то показать "ума" прибору много не надо, а вот для того чтобы из этого "показать" что-то получить нужна калибровка. 

Если проще: OIML D 5

1.1. Calibration of a measuring instrument is the ensemble of operations for the purpose of assigning values to the errors of the instrument...

Калибровка средства измерений представляет собой совокупность операций с целью присвоения значений ошибкам прибора...

Это первый этап

Присвоив значения ошибкам можно их устранить... Это второй этап.

[владимир 332 1331]

В 14.04.2020 в 10:15, AtaVist сказал:

Десять раз спрашивал - есть запрос на калибровку от промышленности? Положительного ответа не получил ни разу.

Тут, конечно, нужно еще разделять - на форуме калибровку понимают по разному (некоторым по душе ее восприятие как аналога ведомственной поверки/метрологической аттестации и так далее, а некоторые излагают довольно стройную концепцию, которая в общепринятое, на мой взгляд, понимание не вписывается).

3 года назад...

Изменено 25 Апреля 2023 пользователем владимир 332

[libra 558]

49 минут назад, владимир 332 сказал:

3 года назад...

Как же, как же:

 

[scbist 1838]

5 часов назад, Lavr сказал:

Раньше определяли единицу количественно путем утверждения артефакта.

Странное понимание количества. Если железяка под колпаком, то это количество, а если число 3456789, то это качество?

Кстати, тут мне подбросили полурекламную статейку. Гугл кое-что перевел. 

Цитата

ISO/IEC 17025:2017 говорит нам следующее.
Правило принятия решения:
Правило, описывающее, как учитывается погрешность измерений при декларировании соответствия определенному требованию.

Но задумывались ли вы когда-нибудь, как строятся правила принятия решений?
Перед этим мы должны знать типы ошибок.
1.- Случайные ошибки: Они ведут себя непредсказуемо, причины нелегко обнаружить, их нельзя устранить, единственное, что вы можете сделать, это свести к минимуму их влияние с помощью повторных измерений, и, как всегда, мы указываем больше измерений намного лучше.
2.- Систематические ошибки: Они имеют предсказуемое поведение, их причины во многих случаях могут быть выявлены и устранены. В серии измерений он меняется постоянно или предсказуемо.

С этой библиографией вы можете положиться на ответы на ваши вопросы, консультации с ними будут очень полезны.

Руководство МЭК 115, метод точности, проверка калибровки, только ошибок индикации с учетом незначительной погрешности измерения.
OIML R111-1 Законодательная метрология с учетом как предвзятости, так и неопределенности.
ILAC-G8 и ISO 10576-1:2014 Двусмысленность или неопределенность.
ISO 14253-1 и ASME B89.7.3.1 с фиксированной защитной полосой (GB), равной расширенной неопределенности (U).
Руководство ИСО/МЭК 98-4 и JCGM 106,
А) зона безопасности с вероятностью заранее установленного соответствия
Б) анализ рисков с расчетом вероятности соответствия и несоответствия, без зоны безопасности.

посмотрел документы из библиографии. Знаете, они все (авторы - буржуи) материалисты.