Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

14 часов назад, Сергей Лисин сказал:

А что, так можно было??? Я не про концепцию.

А как быть с тем, что масштаб не совсем точен, уровень воды колеблется от сезона, есть рельеф и вообще, река русло меняет понемногу медленно и иногда резко, а "лист бумаги" 2005 года?
Вот почему у нас мосты такие плохие и часто рушатся, либо залиты водой стоят.

А принципиальной разницы в плане измерения нет. Я могу измерить ширину реки по карте, а могу в натуре с помощью электронного тахеометра. И в том и и в другом случае измерение не будет являться контролем. Речь идет об этом.

А что мосты рушатся или залиты водой, так это вопрос к безголовым проектировщикам. Впрочем подобные вопросы можно задать и безголовым разработчикам методик поверки, которыми пользоваться нельзя. Правда я сомневаюсь, что на эти вопросы будет получен вменяемый ответ...

[Геометр 950]

11 часов назад, Lavr сказал:

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т. е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

Если из этого процесса убрать один из пунктов, к примеру второй, будет ли этот процесс оставаться контролем? Очевидно, что нет.

11 часов назад, Lavr сказал:

Обращаю Ваше внимание на п. 2, где сказано: "обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым)". В нем к слову "требование" в скобочках добавлено  "ожидание".

Где в моем примере с линейкой и измерением ею расстояния между рисочками на бумаге вы увидели обнаружение соответствия или несоответствия требованиям или ожиданиям? Я просто измерил расстояние, к которому не предъявляются никакие требования.

11 часов назад, Lavr сказал:

Могу развить эту тему в направлении важности ожидаемого значения при организации измерений в КП, но не буду.

Не, не надо развивать тему еще раз. Вы ее тут развиваете уже на протяжении почти двух тысяч страниц. Развивали, развивали да не "дозарвивировали"...

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т. е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

Если из этого процесса убрать один из пунктов, к примеру второй, будет ли этот процесс оставаться контролем? Очевидно, что нет.

Напомню, если забыли, выражение которое я приводил немного ранее: "Цель оправдывает средство". .  

Будет ли выполнение первого этапа считаться ведением контроля, если оба этапа выполняются в целях ведения контроля? Будет ли считаться считаться средство, применяемое для проведения первого этапа средством контроля, если оба этапа являются контролем?

Попробуйте привести хотя-бы одно измерение, осуществляемое в рамках КП, чтобы целью этого измерения было не ведение контроля, а что-то другое

 

[Lavr 541]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

У весов м.б. только чашка, у "маленьких" настольных или лабораторных, полтуши туда не положишь точно.

А полтуши хомячка? Или чашка - это не чаша, а тушка - не туша?

[Ника 1321]

11 минут назад, Lavr сказал:

Попробуйте привести хотя-бы одно измерение, осуществляемое в рамках КП, чтобы целью этого измерения было не ведение контроля, а что-то другое

"Обратный инжиниринг" подойдет?

[Lavr 541]

7 минут назад, Ника сказал:

"Обратный инжениринг" подойдет?

Реверс-инжиниринг — он же обратное проектирование, он же — обратный инжиниринг — процесс разработки конструкторской документации (КД) на основе исходных данных, полученных в виде готового образца изделия. То есть КД не разрабатывается с нуля, а восстанавливается по образцу путём снятия с него размеров и изучения других его параметров.

При снятии размеров вы контролируете размер или нет?

[Ника 1321]

17 минут назад, Lavr сказал:

При снятии размеров вы контролируете размер или нет?

Нет. С чем сравнивать, если КД только разрабатывается? Есть эскиз, с примерными размерными линиями, но цифр там нет. Измеряю и пишу туда что получилось. А инженеры потом проставляют эти цифры, округлив до целого, и приписываю/назначают на него допуск. 

[Lavr 541]

46 минут назад, Ника сказал:

Нет.

Вы еще скажите, что Вы не контролируете размер единицы.

Как вы определяете больше-меньше, если Вы не контролируете размеры? Как Вы, при необходимости,  передаете размер, если Вы его не контролируете?

[boss 418]

14 минут назад, Lavr сказал:

Вы еще скажите, что Вы не контролируете размер единицы.

Как вы определяете больше-меньше, если Вы не контролируете размеры? Как Вы, при необходимости,  передаете размер, если Вы его не контролируете?

Изощрённо около метрологическое словоблудие...

Кто остановит Lavr'a?..

[AtaVist 529]

2 часа назад, Lavr сказал:

.. 

Попробуйте привести хотя-бы одно измерение, осуществляемое в рамках КП, чтобы целью этого измерения было не ведение контроля, а что-то другое

 

Что-то полтуши взешиваемой свинины вас перестали интересовать. 

А жаль. 

Теперь очередь реверс инжиниринга

[Ника 1321]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы еще скажите, что Вы не контролируете размер единицы.

Как вы определяете больше-меньше, если Вы не контролируете размеры? Как Вы, при необходимости,  передаете размер, если Вы его не контролируете?

Естественно применяемые СИ у меня поверены или откалиброваны (ведомственная поверка). Считай проконтролированы. Единица величины им передана.

Но какое отношение это имеет к измеряемой детали? И что я в ней контролирую, если у меня нет значений размеров с допусками. Только пустые размерные линии на эскизе. И то, я могу измерить не то, что захотел/попросил конструктор, а то, до чего могу подобраться, и перерисую размерную линию, и укажу измеренную мной цифирь. И вообще бывает эскиз я сама рисую, от руки. Что я тут с чем сравниваю?

[Lavr 541]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Что-то полтуши взешиваемой свинины вас перестали интересовать. 

А жаль. 

Я вроде бы уже все сказал. Правда понизил свинью до хомячка. Что Вам осталось непонятно.

Вы не согласны, что измерение в КП это всегда контроль? 

[AtaVist 529]

6 минут назад, Lavr сказал:

Я вроде бы уже все сказал. Правда понизил свинью до хомячка. Что Вам осталось непонятно.

Вы не согласны, что измерение в КП это всегда контроль? 

Хомячков не обсуждал.

Задал вопрос 

Цитата

 

Вот это вы о чем? 

"получение информации о размере величины"? 

 

 

[Lavr 541]

2 часа назад, Ника сказал:

Что я тут с чем сравниваю?

То, что Вы измеряете с тем, что захотел конструктор. Иначе можете измерить не то.

Само по себе сравнение в КП это по сути  сравнение. Надеюсь с этим Вы спорить не будете? А, что такое сравнение, если не проверка равенства (равно - не равно). Но раньше уже было сказано, что проверка это контроль.

Недавно вычитал в интернете, что слово "контроль" - это гипероним слова "проверка". Таким образом, слово "контроль" по своему значению шире чем слово "проверка".

[Lavr 541]

Только что, AtaVist сказал:

Хомячков не обсуждал.

Задал вопрос 

 

Если у весов стереть все обозначения со шкалы и положить на них хомячка, Вы увидите размер массы хомячка или некоторую информацию об этом размере в виде отклонения стрелки весов на какой-то угол?

[AtaVist 529]

39 минут назад, Lavr сказал:

Если у весов стереть все обозначения со шкалы и положить на них хомячка, Вы увидите размер массы хомячка или некоторую информацию об этом размере в виде отклонения стрелки весов на какой-то угол?

Понятно.

Вопрос что имелось в виду под "получение информации о размере величины" повис в воздухе.

Кстати, предлагаю стирать что-то другое, весы со стрелкой я не видел уже много лет. Кругом цифра. 

[Enzo 92]

1 час назад, Lavr сказал:

Само по себе сравнение в КП это по сути  сравнение. Надеюсь с этим Вы спорить не будете? А, что такое сравнение, если не проверка равенства (равно - не равно). Но раньше уже было сказано, что проверка это контроль.

Немного странный у вас полёт мысли. Сравнение - это сравнение, спорить невозможно. Только всё дальнейшее можно и к КН так же приравнять. Сравнение с эталоном - это сравнение. А, что такое сравнение, если не проверка равенства (равно - не равно). Но раньше уже было сказано, что проверка калибровка это контроль.

[Lavr 541]

1 час назад, AtaVist сказал:

Понятно.

Вопрос что имелось в виду под "получение информации о размере величины" повис в воздухе.

Странно Вы как-то рассуждаете. С одной стороны "понятно", с другой стороны "вопрос повис в воздухе". Если Вы спрашиваете, как получить информацию, то отвечу - визуально. Так же как Вы получаете большую часть информации.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, предлагаю стирать что-то другое, весы со стрелкой я не видел уже много лет. Кругом цифра. 

Впринципе нет никакой разницы между стрелкой и цифрой. Цифры стирать не надо, если за этими цифрами не стоят значения величин. 

[Lavr 541]

51 минуту назад, Enzo сказал:

Только всё дальнейшее можно и к КН так же приравнять.

Вот здесь не надо. КН - это совсем другое. КН ориентируется не на контроль, а на оценку (оценка - это действие по значению глагола "оценить")

 

53 минуты назад, Enzo сказал:

Но раньше уже было сказано, что проверка калибровка это контроль.

Я не знаю, кто такое сказал. В КП поверка - это контрольная процедура, а в КН калибровка - это оценка.

Не следует путать ведение контроля и оценку.

[AtaVist 529]

26 минут назад, Lavr сказал:

Странно Вы как-то рассуждаете. С одной стороны "понятно", с другой стороны "вопрос повис в воздухе". Если Вы спрашиваете, как получить информацию, то отвечу - визуально. Так же как Вы получаете большую часть информации.

 

Впринципе нет никакой разницы между стрелкой и цифрой. Цифры стирать не надо, если за этими цифрами не стоят значения величин. 

Понятно - это сарказм.

То, что вы подгоняете задачу под ответ тоже понятно. Здесь понятно уже не сарказм.

Измерение массы объекта в моем случае не контроль, я получаю информацию. Если для вас контроль в данном случае это мое сравнение визуально оцениваемой массы с единицей СИ килограммом, то тут мне нечего сказать. Вам же виднее, что я делаю ?  

 

[владимир 332 1331]

1 час назад, Lavr сказал:

В КП поверка - это контрольная процедура, а в КН калибровка - это оценка.

Получатся как в школе 

Проконтролировал: контрольная работа и т.п., оценил: отметку поставил. Или по Вашему сценарию сперва оценил , а потом проконтролировал сиё  

Вот Вам и точка соприкосновения КП и КН 

Изменено 3 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1331]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если у весов стереть все обозначения со шкалы и положить на них хомячка, Вы увидите размер массы хомячка или некоторую информацию об этом размере в виде отклонения стрелки весов на какой-то угол?

 возвращаемся в каменный век в таком случае: к попугаям... натуральному, не техническому, созданному руками человека 

[владимир 332 1331]

2 часа назад, Lavr сказал:

размер массы хомячка 

 спасибо за термин!  Может определение его дадите

В Инете только в глобальных масштабах https://dispace.edu.nstu.ru/didesk/file/get/223892

Цитата

чтобы получить величину, имеющую размер массы. Это так называемая Планковская масса-масса наблюдаемой Вселенной в момент времени равный Планковскому времени.

Хотя удивило, что размер и величина энто синонимы https://kartaslov.ru/синонимы-к-слову/размер

Почему-то считал, что размер чисто геометрическое понятие 

Оказываться имеют право на существование

Размер напряжения

Размер давления

Размер температуры

...

 

[Геометр 950]

10 часов назад, Lavr сказал:

Напомню, если забыли, выражение которое я приводил немного ранее: "Цель оправдывает средство". .  

Будет ли выполнение первого этапа считаться ведением контроля, если оба этапа выполняются в целях ведения контроля? Будет ли считаться считаться средство, применяемое для проведения первого этапа средством контроля, если оба этапа являются контролем?

Попробуйте привести хотя-бы одно измерение, осуществляемое в рамках КП, чтобы целью этого измерения было не ведение контроля, а что-то другое

 

Я вам привел пример такого измерения. Вы не захотели его принять и снова что-то от меня хотите. Ну вот как тут быть? Не, я конечно же могу привести огромное количество примеров измерений, которые не будут являться контролем. И снова буду утверждать, что контроль появляется там, где устанавливаются требования. И требования эти могут распространяться как на измеряемую величину, так и на точность измерений. Но если требования не установлены, ни о каком контроле речи идти не может, ни в каком его смысле.

Но только вы со мной опять не согласитесь. А на какого Чихухуа мне это надо? Пока вы отождествляете КП с контролем и поверкой дело с мертвой точки не сдвинется. Контроль можно абсолютно легко организовать и в КН так-то!

[Геометр 950]

6 часов назад, Ника сказал:

Естественно применяемые СИ у меня поверены или откалиброваны (ведомственная поверка). Считай проконтролированы. Единица величины им передана.

Но какое отношение это имеет к измеряемой детали? И что я в ней контролирую, если у меня нет значений размеров с допусками. Только пустые размерные линии на эскизе. И то, я могу измерить не то, что захотел/попросил конструктор, а то, до чего могу подобраться, и перерисую размерную линию, и укажу измеренную мной цифирь. И вообще бывает эскиз я сама рисую, от руки. Что я тут с чем сравниваю?

Калибровка не равно ведомственная поверка!