Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 1 час назад, Lavr сказал: Введите в модель измерения поправку на испарение. Позволю себе еще одну фразу - Борис Старцев. Уральский геофизик – практик, XX-XXI в. Цитата Между тем, уравнение - только математическая модель физической величины. Так что если говорим о модели... то математика, математика, математика.... И никакой философии... Пы.Сы. Посмотрите сколько направлений в философии... и многие не могут между собой договориться... А математика - строгие положения на одном языке... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 (изменено) 8 минут назад, Lavr сказал: Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос. А почему нет? Мы уже давно так делаем (и не только мы ). Возьмите силоизмерительные машины. Большинство из них калиброваны. Возьмите проливные расходомерные установки - они тоже калиброваны. Возьмите полтонные гири - они тоже калиброваны. И вторичные эталоны плотности калиброваны, а не поверены Изменено 16 Августа 2017 пользователем Данилов А.А. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Позволю вторую часть фразы: "Но определяя ее из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины" Что, собственно говоря, и сделала концепция неопределенности. Только не просите меня сейчас все это объяснять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: А почему нет? Мы уже давно так делаем. Возьмите силоизмерительные машины. Большинство из них калиброваны. Возьмите проливные расходомерные установки - они тоже калиброваны. Возьмите полтонные гири - они тоже калиброваны. И вторичные эталоны плотности калиброваны, а не поверены Вы говорите о калибровке с оценкой неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 6 минут назад, Lavr сказал: Вы говорите о калибровке с оценкой неопределенности? Разумеется. Тем более, что в разработке методики калибровки вторичного эталона плотности принимала участие Чуновкина Анна Гурьевна Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Что, собственно говоря, и сделала концепция неопределенности. Только не просите меня сейчас все это объяснять. И не прошу.... Просто цитирую дальше: Цитата Сохранение в то же время ее названия влечет за собой неточности и недоразумения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 21 минуту назад, Lavr сказал: ... В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском). Народ то как раз и интересует как соотносится неопределенность и погрешность. Насколько это разные понятия? Это как рулетка и лазерный дальномер или как рулетка и вольтметр или вообще как теплое и зеленое? И простое утверждение ну вообще ни как, порождает неизбежный вопрос а как же вы предлагаете заменять одно на другое? И как следствие первого вопроса возникает второй. А зачем мне это надо, тем более что понятие погрешности вполне научно и ни кто этого не отрицает. Так же как и понятие неопределенности. И с эту взгляд вы не измените ни какими лекциями, статьями и прочими разъяснениями. Надо находить не различия, а тот что связывает эти два понятия. Если оба они научны и с помощью них мы правомерно обосновываем принятие своих решений, то такая связь должна обязательно существовать. Вот из вашего примера. "Однако, если её (линейки) длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров." В этом случае, при применении двух методов оценки, партии однотипных линеек, между результатами полученными этими методами должна будет существовать однозначная связь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Разумеется О применении для поверки расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли. Но, может быть еще кто-то на эту тему обосновано выскажется? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: И не прошу.... Просто цитирую дальше: Вы уж цитируйте все сразу, а то выдаете дозированную информацию и думаете, что поймаете меня на этом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 5 минут назад, Lavr сказал: О применении для поверки расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. А от первичных эталонов то-же нельзя? Они ведь по определению только калибруются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 9 минут назад, Lavr сказал: О применении для поверки расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли. Но, может быть еще кто-то на эту тему обосновано выскажется? Эта процедура заложена в ГПС по ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374. Эталоны сравнения (расходомеры), входящие в состав государственного первичного специального эталона, используются для передачи единицы вниз по ГПС Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А Вы не подскажите ГДЕ делались первые ракеты? И Что было в подчинении С.П.Королева??? Вы сами прекрасно знаете, где. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 18 минут назад, Влдмир сказал: Надо находить не различия, а тот что связывает эти два понятия. Если оба они научны и с помощью них мы правомерно обосновываем принятие своих решений, то такая связь должна обязательно существовать. Смею предположить, что с течением времени различия этих концепций нивелируется и различия будут проявляться только в философском смысле. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 4 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Эта процедура заложена в ГПС по ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374. Эталоны сравнения (расходомеры), входящие в состав государственного первичного специального эталона, используются для передачи единицы вниз по ГПС А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 13 минут назад, Lavr сказал: О применении для поверки расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли. К этому примеру у меня есть мысли в слух. Исходя из моего слабого представления о неопределенности. (ИМХО) Не знаю на сколько уместен такой пример. Но это напоминает ультразвуковые расходомеры. Измеряют "красиво". Одинаковое количество воды проливаешь - одинаковые значения получаются (это что-то похожее на неопределенность). Но чтобы получить точное значение (этим оперирует концепция погрешности) надо еще кучу всяких невозможных поправок (толщину стенки, плотность стенки, толщину и типа коррозионного слоя, плотность жидкости, ....) И только тогда ваша неопределенность условно говоря превратится в аналог погрешности. С точностью до масштабного коэффициента. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 3 минуты назад, Lavr сказал: А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая? Как Вы говорили, "жирная точка": систематика с неопределенностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 1 минуту назад, Данилов А.А. сказал: Как Вы говорили, "жирная точка": систематика с неопределенностью. "Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 А если подняться до сличений национальных эталонов, то там еще интереснее. Сначала участники сличений представляют свои результаты, включая оценки неопределенности. Потом выясняется, что некоторые результаты не "бьются": преимущественно у тех, кто указал "малюсенькие" неопределенности. В результате обработки результатов сличений по определенному алгоритму (например, CODATA) рабочая группа предлагает участникам расширить представленные ими значения неопределенности, чтобы никто не "выпадал". Что дальше? А дальше самое интересное. Предположим: везем мы свой эталон на калибровку, нам проводят калибровку и указывают неопределенность в 2 раза больше, чем в прошлом году. Почему? Да потому что у ГПЭ неопределенность в результате сличений за год подросла в 2 раза... Успокою форумчан, что пока такого не было, но... вполне может быть... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 6 минут назад, Lavr сказал: "Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ. Мы говорим о СИ, которое калибровано и применяется в качестве эталона? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 2 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Мы говорим о СИ, которое калибровано и применяется в качестве эталона? А, что применяется для поверки? Что-то особенное? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: "Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ. ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Если мы говорим о СИ, которое калибровано в качестве эталона, для него оценена систематика. Замечательно. Для него не оценена случайная составляющая погрешности, т.е. Вы хотите сказать, что нам доподлинно не известно, в допуске ли находится погрешность калиброванного СИ или нет, т.е. пригодно ли оно к применению или нет? А мы его будем использовать еще и для поверки других СИ, хотя нет гарантий, что оно само пригодно. Здесь все зависит от того, как написана методика калибровки, как проводилась ее валидация/верификация/опробование. Нужно было проверить, что неопределенность не превышает целевой неопределенности (хотя бы трети от предела допускаемой погрешности калибруемого СИ). Когда это возможно? Когда неопределенность по типу А, в том числе и калибруемого СИ будет мала. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Дмитрий Борисович сказал: ??? Отвечаю. Она характеризует качество калибровки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 3 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Если мы говорим о СИ, которое калибровано в качестве эталона, для него оценена систематика. Замечательно. Для него не оценена случайная составляющая погрешности, т.е. Вы хотите сказать, что нам доподлинно не известно, в допуске ли находится погрешность калиброванного СИ или нет, т.е. пригодно ли оно к применению или нет? А мы его будем использовать еще и для поверки других СИ, хотя нет гарантий, что оно само пригодно. Здесь все зависит от того, как написана методика калибровки, как проводилась ее валидация/верификация/опробование. Нужно было проверить, что неопределенность не превышает целевой неопределенности (хотя бы трети от предела допускаемой погрешности калибруемого СИ). Когда это возможно? Когда неопределенность по типу А, в том числе и калибруемого СИ будет мала. Вы меня поняли правильно. Но я не понял Ваших предложений по выходу из этого положения. Как должна быть написана методика калибровки? Что в данном случае подразумевается под валидацией и т.д. Неопределенность по типу А может быть очень мала, а случайная составляющая погрешности - очень большой. Может быть и наоборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Отвечаю. Она характеризует качество калибровки И что? Просто нет понятий "случайная" и "систематическая". Так как считают систематическую полностью исключили ( или должны были бы исключить..). и стали применять статистическую обработку... А случайная составляющая никуда не делась(!) и она обязана влиять на результаты статистической обработки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 900 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.