Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

27 минут назад, Геометр сказал:

Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое.

Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь.

 

31 минуту назад, Геометр сказал:

Так что извините, но извиняться мне перед вами не за что.

Честно говоря, я уже даже забыл, за что вы должны были извиниться. А вы все помните? Вот видите, сразу извинились бы и тоже уже забыли бы.  

[boss 414]

59 минут назад, Lavr сказал:

Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь. 

Я здесь... Вместе с Геометром и scbistом не понимаю вашего понимания... 

Изменено 30 Ноября 2017 пользователем boss

[scbist 1 676]

Я уже давно запутался в хитросплетениях КН, в интерпретации Lavr.

Тут играем, тут - не играем, а тут я рыбу заворачивал.

[libra 523]

4 часа назад, Rais сказал:

Где z - оценка величины, mu_z - истинное значение. 

μz - математическое ожидание, а не истинное значение. Пункт С.3.1

Изменено 30 Ноября 2017 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 часов назад, Lavr сказал:

Если есть - отзовитесь.

Отзываюсь....

И читаю Вашу статью 11-летней давности... 

Помню только то что измерение - определение отношение измеряемой величины к размеру единиц величины....

Цитата

Познание в условиях полной неопределенности ( в смысле неопознанности) возможно только с применением дедуктивного метода, т.е. движением от общего а частному. 

Стоп! Значит все таки возможно! Это цитата Ваша?

Цитата

Применительно к познанию величины это означает примерно следующее. В начале мы должны субъективно выбрать диапазон значений , в котором находится измеряемая величина ( оценка величины)....

Стоп! Вы в каком веке живете??? 19-ом??? А как же автоматический выбор пределов измерения? Ведь он возможен как аппаратным способом... так и чисто математическим ( программным)... 

Но все равно на первом  этапе делается определение отношения измеряемой величины и единицы измерения величины.... Вы никуда от этого не денетесь... в противном случае ни Вы (как человек получающий информацию) ... ни автоматика, которая обязана выбрать предел не сможет сделать хоть шаг дальше.... даже если Вы сделаете какой то набор компараторов , которые будут управлять выбором предела... компараторы обязаны уже иметь фиксированные значения величины - т.е отношения к единице измерения.... 

И причем здесь - оценка величины??? Вам так видится? Или просто хорошее слово... красивое.. И  звучит....В известной книге по автоматическому измерению электрических величин (Орнатский)  все это хорошо изложено... да и к тому же рассматривается вопрос что есть определение полярности измеряемого напряжения....

Цитата

.. а , затем определить, действительно ли в этом диапазоне находится значение измеряемой величины ( определение на основе априорного знания (оценки) - контроль)

 Т.е. если автоматически выбран правильный диапазон измерения... мы УЖЕ ИМЕЕМ  значение отношения измеряемой ( неизвестной) величины к единице измерения ( хранящейся в СИ)....А  причем здеся "контроль"?

А понял! В автоматических приборах (системах) всегда делается "контрольный выстрел в голову"  - вывод последнего измененного значения неизвестной величины!

Цитата

Таким образом, измерение в рамках концепции "погрешности" всегда сводится к контролю ( контролю величины)

БРАВО!!!! Только вот откуда этот вывод? Из пальца???

Пы.Сы.

Вот здесь я согласен с Геометром. Всех кабинетных теоретиков - в поле!

 

Пы.Пы.Сы.

Ради этого послания , не поленился цитаты из статьи переносить вручную

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

это только Геометр не понимает или еще такие есть?

А есть еще однопредельные СИ...

Например 24- разрядный АЦП перекрывает диапазон измеряемых величин 144 дБ!

Пы.Сы. 

Что бы было понятно в разах это будет ... это будет ...это будет..

Ну... 120 дБ = 1000 000 раз.. 140 дБ= 10 000 000 раз... ну и еще чуть меньше 2 раз...

Я в нолях не запутался ?

Изменено 30 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[vvsalii 100]

В 28.11.2017 в 15:58, Дмитрий Борисович сказал:

Отправные моменты:

- мы знаем что измерять

 

10 часов назад, Lavr сказал:

11 часов назад, Геометр сказал:

Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое.

Мне просто интересно, это только Геометр не понимает или еще такие есть? Если есть - отзовитесь.

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отзываюсь....

Дмитрий Борисович, это раздвоение, троллинг или  ход перпендикулярной мысли ?

[vvsalii 100]

17 часов назад, Шарипов сказал:

 

Вот что надо понимать, прежде чем спорить с Андреем Аликовичем

Приведенная Вами цитата, на мой взгляд, - образец интеллектуальной честности, что я представляю себе как мудрость. Не всякий осознавший границы  логических доказательств мыслящий человек способен прямо об этом заявить. На деле аксиомы важны,  и опровергнуть, например, геометрию Лобачевскго будучи на позициях Эвклида невозможно. (Она и не опровергнута). Выбор между концепциями КП и КН -  это выбор аксиом, я так понял этот текст.

[libra 523]

17 часов назад, Lavr сказал:

Как Вы понимаете слова "такие же численные результаты"? Разобрались ли вы с допущением п. Е 5.2?

 

ИМХО: речь идет об НСП.

[Lavr 517]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем дальше читаю - тем больше вопросов к автору.

Нагадали козе смерть. Вы взялись читать статью 11 летней давности. Для того, чтобы вам отвечать на ваши вопросы, мне самому надо ее перечитать, а не очень хочется. Дело в том, что время не стоит на месте, система объяснений сделанных мною выводов совершенствуется. Оно, конечно, все новое - это хорошо забытое старое и надо иногда перечитывать свои старые статьи, но для меня лично, они более интересны в историческом плане. В них я критиковал нормативные документы, действующие на тот момент, и статьи других авторов по вопросам КН.  Эти нормативные документы сегодня отменены или их перестали использовать, отдельные авторы изменили свои выводы, а я то, что говорил тогда, то и говорю сейчас. Как говориться, время все расставляет на свои места. 

 

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

вы так и не ответили на вопрос - что Вы "сравниваете" при измерении частоты?

То же, что и всегда - размер величины с размером единицы. А, что вас смущает? 

Изменено 1 Декабря 2017 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, vvsalii сказал:

ход перпендикулярной мысли ?

Перпендикулярное движение... все таки движение - движение галсами относительно основной линии

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Вы взялись читать статью 11 летней давности.

Вы уже ранее дали ответ на это:

Цитата

 Как-то я просматривал свои старые статьи и пришел к выводу, что не готов отречься ни от одного слова

Так что не надо сейчас

Только что, Lavr сказал:

Дело в том, что время не стоит на месте, система объяснений сделанных мною выводов совершенствуется

И причем здеся и сейчас

Только что, Lavr сказал:

 Эти нормативные документы сегодня отменены или их перестали использовать,

Вы же пытаетесь "детворе" обьяснить что они не знают и не понимают КП!  А тогда все старое.... должно всплыть...

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

То же, что и всегда - размер величины с размером единицы. А, что вас смущает? 

дело в том что частота измеряется простым методом счета.... просто СЧИТАЕТСЯ.... а значит просто определяется ОТНОШЕНИЕ.... 

И никакого сравнения... 

Вот если бы Вы заговорили  об  гетеродинном методе измерения частоты ( метод нулевых биений)... то можно было бы еще и согласится...

[scbist 1 676]

Можно я задам спецам по неопределенности вопрос?

Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий?

Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда.

В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность.

Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры.

Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег.

Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет?

[Lavr 517]

13 часов назад, Геометр сказал:

Ваше выражение о невозможности измерить неизвестную величину отрицает понятие "измерение" как таковое. Так что в понятном только вам мире концепции неопределенности измерениям места нет, ибо там нет ни одной известной величины.

Мое утверждение о невозможности измерить неизвестную величину относится к обоим концепциям. Хотелось бы понять, что именно вам неизвестно в той величине, которую вы измеряете. Вопрос адресуется к Геометру и ко всем присоединившимся к его утверждению.

[Lavr 517]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

дело в том что частота измеряется простым методом счета.... просто СЧИТАЕТСЯ.... а значит просто определяется ОТНОШЕНИЕ.... 

И никакого сравнения... 

Частота - это число колебаний в единицу времени. Число колебаний вы посчитаете. А, где взять единицу времени? 

[М.Н. Ситаев 566]

13 часов назад, boss сказал:

Я здесь... Вместе с Геометром и scbistом не понимаю вашего понимания... 

Урок русского языка в одной из грузинской школе. Учитель: - Русский это очэн сложный язык. Напримэр слова "сол", "кон" пишуца с мягкий знак, а слова "вилька", "тарелька" - бэз мягкий знак. Настя - это дэвушка, а нэнастя - плахой погод. Запомнытэ это дэти раз и навсэгда, патаму что понять этого нэвозможно!

[Данилов А.А. 1 952]

44 минуты назад, scbist сказал:

Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий?

Несмотря на то, что технические средства могут быть одни и те же, отличия все же будут.

Это как минимум:

1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0).

2. Поверочная схема читается сверху вниз и устанавливает требования к каждой ступени передачи размера единицы величины (методам передачи, средствам передачи, условиям передачи и пр.), а схема прослеживаемости читается снизу вверх и никаких требований она не устанавливает, а лишь констатирует уже свершившийся факт.

3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д.

 

[libra 523]

1 час назад, scbist сказал:

Можно я задам спецам по неопределенности вопрос?

Если я возьму и положу перед собой на стол слева поверочную схему (концепция погрешности), а справа - схему прослеживаемости (концепция неопределенности), то, если не считать разницы в обозначениях точностей, я смогу найти в них сколько-нибудь отличий?

Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда.

В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность.

Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры.

Про первичные эталоны вообще говорить не стоит. Новые, думаю, никто изготавливать не будет. Просто старые переоценят. Нет смысла и денег.

Уважаемые, Александр Александрович и Lavr, если не трудно, я прав, или нет?

Ответ не спеца: Найдете главное различие. В поверочной схеме по КП будут погрешности образцовых и поверяемых СИ, а в поверочной схеме по КН будет неопределенность выполнения поверки. Если на пальцах, то в первом случае обычно не указывают погрешности вносимые внешними условиями, а во втором объединены неопределенности внешних условий и образцового СИ.

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, Lavr сказал:

А, где взять единицу времени? 

Единица времени - это время за которое считается число периодов. 

Если все засинхронизировать от эталона - погрешность получится = 0 . Можно сказать - получили истину.

То же касается измерения частоты вычислительными способами - Дискретное преобразование Фурье... его реализация Быстрое  преобразование Фурье... А также различные методы выделения скрытых периодичностей разработанных :

Цитата

Леона́рд Э́йлер (нем. Leonhard Euler; 15 апреля 1707, Базель, Швейцария — 7 (18) сентября 1783,Санкт-Петербург, Российская империя) — швейцарский, немецкий и российский математик и механик, 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Данилов А.А. сказал:

3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д.

Ключевые слова выделил...

Только что, Данилов А.А. сказал:

1. Вверху поверочной схемы расположен эталон (для которого установлены границы НСП, СКО и пр.), а вверху схемы прослеживаемости - термин - определение единицы величины (с неопределенностью=0).

А почему " эталон" из "термина" убрали?  Ведь после определения, Вам нужна реализация  этого термина.... а как только пойдет реализация - потянулись неопределенности.... 

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Например, в концепции погрешности я поверяю штангенциркуль с помощью концевых мер длины определенного класса и разряда.

В концепции неопределенности я калибрую тот же штангенциркуль с помощью концевых мер длины имеющих некоторую неопределенность.

Но по сути я беру их из одного ящика. Т.е. это одни и те же меры.

Это материалистический взгляд, а метрология, все-таки, наука идеалистическая. Разные характеристики - разные меры, даже если "железо" одно и то же.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, libra сказал:

Если на пальцах, то в первом случае обычно не указывают погрешности вносимые внешними условиями, а во втором объединены неопределенности внешних условий и образцового СИ.

Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют...

Но в некоторых методиках поверки - допускается проведение в естественных условиях лаборатории, не выходящих за пределы рабочих условий эксплуатации... 

А если есть влияние - в методиках и РЭ указывается как нужно учесть эти условия....

 

 

[Lavr 517]

44 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

3. Поверочная схема устанавливает требования ко всем однотипным техническим средствам, а схема прослеживаемости каждый раз может быть различной даже при применении одних и тех же технических средств, поскольку калибровка может быть выполнена в различных условиях, может пройти через различное время с момента последней калибровки эталона и т.д.

Добавлю. Иерархия калибровки может представлять собой сеть.

[libra 523]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Если на пальцах... то в первом случае от Вас требуют соблюдение внешних условий при поверке... а во втором не требуют...

Даже по этому первому случаю меня терзают смутные сомнения. Даже если поверитель кристальной чистоты и руководство обеспечило его идеальным соблюдением  условий.