Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 12 минут назад, Данилов А.А. сказал: Значит, надо менять дефиницию, модель, целевую неопределенность... Иначе в точку не попасть... Дефинировали...дефинировали .. но не выдефинировывали..??? . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 Вы бы ещё Землю потрясли... Еду в поезде, вибрация - по клавишам попадать непросто, не то, что в точку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 (изменено) 18 минут назад, Данилов А.А. сказал: .. Иначе в точку не попасть А вот в интервал или окружность - попасть уже можно... а если интервал или окружность еще и будут изменяться в зависимости от температуры и влажности и снега и прочего дерьма... то можно и уточнять вероятность попадения в зависимости от исхода внешних факторов... Изменено 13 Декабря 2018 пользователем Дмитрий Борисович Опять промахнулся... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 13 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 Ага Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 1 час назад, scbist сказал: Думаю, это не имеет отношения ни к КП, ни к КН. Во-первых, мы не знаем, где и как работают датчики. Во-вторых, если это космос, то последствия ошибки перекрывают затраты на калибровку. Как говорится, только бизнес, ничего личного. В-третьих, до испытаний параметры датчика могут быть неизвестны с необходимой точностью, а в процессе испытаний датчик может быть поврежден. Перед включением в реальную работу датчик должен быть еще раз проверен. Кстати, помните некоторое время назад у нас упала очередная ракета и нам говорили, что датчик был не так подключен. Видимо, у нас не принято калибровать датчики до и после. Поправка: вы не знаете, где работают датчики. Не так подключить калиброванный датчик тоже самое, что некалиброванный. Этот случай отношения к примеру не имеет. Выяснять параметры вибропреобразователя до и после испытаний, на мой взгляд, бессмысленный труд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 13 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы уверены что они калибруются в соответствии с Руководством? В очередной раз предлагаю взглянуть на расчет неопределенности у R&S... И посмотреть что встроенный калибратор просто прослеживается к эталону РТВ... а не к определению единицы... Ясен пень, что я не могу быть на сто процентов уверенным что калибруют сие в соответствии с Руководством. Установка для калибровки датчиков выдает сертификат о калибровке. Какая калибровка имеется в виду у них - не знаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 15 минут назад, AtaVist сказал: Установка для калибровки датчиков выдает сертификат о калибровке Я уже писал про калибровку трассоискателя RD8000 через Интернет также получаете Сертификат ... с подписями и печатью... Пы.Сы. Вы хотите универсальности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 13 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Декабря 2018 29 минут назад, AtaVist сказал: на мой взгляд, бессмысленный труд. Вы это в НАСА напишите.. Пы.Сы. Они же - "Ну тупые..." (М.Задорнов) Пы.Пы.Сы. Во многих областях деятельности есть принцип - репетуй. Т.е повторяй обратно команду голосом... "Ключ на старт!" ..."Есть ключ на старт!" .. "Боцман лево на борт!" ..."Есть, лево на борт! " ... "От винта!..."Есть от винта!"... и т.д. Бессмысленный труд... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Я уже писал про калибровку трассоискателя RD8000 через Интернет также получаете Сертификат ... с подписями и печатью... Пы.Сы. Вы хотите универсальности? Максимум что я хотел бы от вас - вас иногда понимать. Это могут явно не только лишь все. Причем здесь калибровка трассоискателя? Речь шла о том, что КН не может применяться в части рабочих СИ. Я считаю что может и применяется и привел пример. И тут возникает внезапный трассоискатель... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы это в НАСА напишите.. Вмешиваться в дела НАСА мне неинтересно. Роскосмос живёт и жил без постоянных калибровок первичных вибропреобразователей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 52 минуты назад, AtaVist сказал: Я считаю что может и применяется и привел пример. Угу... 9 часов назад, AtaVist сказал: Ясен пень, что я не могу быть на сто процентов уверенным что калибруют сие в соответствии с Руководством. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Угу... Вы еще буковки начните выделять. Бережно оставить "на сто процентов" без болда означает, что вы играете в преферанс строго без канделябров в комнате. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 14 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 (изменено) 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Пы.Сы. Они же - "Ну тупые..." (М.Задорнов) "Горе от ума"? Уже лет двести! "Сам Чацкий убежден, что «умный» и «бодрый» русский народ и его обычаи во многом выше и лучше иностранных, но его никто не хочет слушать." Изменено 14 Декабря 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 14 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 Пример с монеткой не очень удачный. Цитата Далеко не всегда при оценке вероятности события удается провести серию испытаний. • Пример: оцените вероятность того, что человеческая цивилизация может быть уничтожена метеоритной атакой • Очевидно, что частотным методом задачу решить невозможно (точнее вероятность этого события строго равна нулю, ведь подобного еще не встречалось). В то же время интерпретация вероятности как меры нашего незнания позволяет получить отличный от нуля осмысленный ответ • Идея байесовского подхода заключается в переходе от априорных знаний (или точнее незнаний) к апостериорным с учетом наблюдаемых явлений Полный текст Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 14 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 11 часов назад, AtaVist сказал: Ясен пень, что я не могу быть на сто процентов уверенным что калибруют сие в соответствии с Руководством. Установка для калибровки датчиков выдает сертификат о калибровке. Какая калибровка имеется в виду у них - не знаю. Если можно - посмотреть бы этот сертификат? Ну там замазать че уж совсем нельзя показывать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 20 минут назад, boss сказал: Если можно - посмотреть бы этот сертификат? Ну там замазать че уж совсем нельзя показывать... Уже нет, я ушел из Роскосмоса.. Сертификат о калибровке выдает система для калибровки первичных вибропреобразователей.. Типовая форма. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 12 часов назад, AtaVist сказал: Поправка: вы не знаете, где работают датчики. Выяснять параметры вибропреобразователя до и после испытаний, на мой взгляд, бессмысленный труд. Не только я, но и все остальные, кроме Вас, конечно. Смысл, как я и говорил ранее в деньгах. У нас же есть требования в ГОСТах по измерению шума калибровка шумомеров до и после, и если разница больше 0,5 дБ, то измерения псу под хвост, начинай заново. По поводу вибродатчиков процитирую Цитата Нередко в различных документах встречаются требования о проведении калибровки виброметров до и после измерений. В подавляющем большинстве случаев, однако, термин "калибровка" здесь употребляется ошибочно, так как калибровка - это особая метрологическая процедура, близкая по своему смыслу к поверке, которую могут выполнять только соответствующие метрологические лаборатории. Итогом калибровки является определение метрологических характеристик средства измерения. Путаница в терминологии возникает из-за того, что за рубежом термин "калибровка" имеет более широкое значение. Применение калибраторов в натурных условиях обычно не затрагивает вопросы уточнения метрологических характеристик, а связано с проверкой работоспособности. 3 часа назад, AtaVist сказал: Роскосмос живёт и жил без постоянных калибровок первичных вибропреобразователей. Вот и имеем то, что имеем. Пополняем подводную группировку спутников. Экономим копейки и теряем миллионы. P.S. Опять полемика уходит в сторону от темы. Как калибровка датчиков в НАСА связана с нашими дебатами по поводу неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 16 минут назад, scbist сказал: Не только я, но и все остальные, кроме Вас, конечно. Смысл, как я и говорил ранее в деньгах. У нас же есть требования в ГОСТах по измерению шума калибровка шумомеров до и после, и если разница больше 0,5 дБ, то измерения псу под хвост, начинай заново. По поводу вибродатчиков процитирую Вот и имеем то, что имеем. Пополняем подводную группировку спутников. Экономим копейки и теряем миллионы. P.S. Опять полемика уходит в сторону от темы. Как калибровка датчиков в НАСА связана с нашими дебатами по поводу неопределенности? Не совсем понимаю, зачем вы взялись рассуждать в теме, которая вам явно незнакома. Делать переход от первичных вибропреобразователей к виброметрам не нужно, это о разном. Подводная группировка спутников - опять говорите о том, в чем не сведущи. Полемика не уходит в сторону - я привел пример постоянных калибровок - говорилось, что в части рабочих СИ этого не бывает. Бывает. Вы в пылу спора уже принялись защищать КН? Постоянные калибровки, по вашему, улучшат качество изделий? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 13 часов назад, Данилов А.А. сказал: Вот Вам и байесовская вероятность сильно в упрощённом виде. Я не совсем понимаю необходимости замены слова "вероятность" на "степень уверенности". Я читал только "популярные" статьи, глубоко не вникал. Эта замена терминов общепринята, или опять толкование Lavr'a. Для меня, что тут вероятность события, что там вероятность события. Разница в числах. При наступлении некоторых событий изменяется вероятность "искомого" события. Может быть вплоть до "1", что соответствует полной уверенности в наступлении события, но зачем вводить новые термины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 Только что, AtaVist сказал: Постоянные калибровки, по вашему, улучшат качество изделий? Вам уже написали - Цитата Путаница в терминологии возникает из-за того, что за рубежом термин "калибровка" имеет более широкое значение. И я уже писал... то что в осциллографах есть встроенный калибратор... в ваттметр - имеет встроенный калибратор.... толщиномер покрытий вихретоковый - должна проводится калибровка перед сериями измерений и смене стали трубопровода.... Вопрос - ЧТО такое калибровка. Калибровка может быть - устранение естественного дрейфа СИ.... устранение влияния внешних факторов.... И цель - введение МХ в установленные ( нормированные) пределы. Калибровка в теме - определение действительных МХ и работа с этими действительными МХ. Пример( вопрос) Вам по вибродатчикам : 1. провели калибровку ДО испытаний ...получили Сертификат в котором : - смещение Х1 , неопределенность У1.... 2. провели калибровку ПОСЛЕ испытаний... получили Сертификат в котором: - смещение Х2, неопределенность У2... Что будете делать? Как будете пересчитывать поправки на свои результаты??? По Х1 или Х2??? Вот Lavr говорит что нормировать ни смещение и неопределенность нельзя! Они таки как есть! Что делать??? Извечно русский вопрос.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 3 минуты назад, AtaVist сказал: Полемика не уходит в сторону - я привел пример постоянных калибровок - говорилось, что в части рабочих СИ этого не бывает. Вы не поняли о чем разговор. Мы говорим о том, что для рабочих СИ, как правило, неопределенность не нужна. Повторю еще раз. Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью. 6 минут назад, AtaVist сказал: Постоянные калибровки, по вашему, улучшат качество изделий? У нас на форуме некоторое время назад очень активна была тема, что делать, если при очередной поверке СИ оказалось не годным. Интервал большой. В какой момент СИ вышло из строя? Что делать с продукцией, которая была выпущена с применением данного СИ? Это требование не метрологии, а СМК. Судите сами, при поверках (калибровках) раз в год мы не знаем, что происходит с СИ в течение года, при ежедневных - в течение суток. Вероятность выпуска негодной продукции разная при такой разнице в подходах к СИ. В данном случае это только вопрос цены. Что дороже, ежедневные калибровки, или потери от выпуска брака. Кстати, в НД по выбору интервалов это говориться прямо, без обиняков. Надо искать компромисс. Постоянные калибровки не изменяют качества изделия, а снижают вероятность выпуска бракованной продукции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 Цитата Стоимость подтверждения пригодности, естественно, не может не приниматься во внимание при установлении интервалов между проверками и может служить ограничивающим фактором. Очевидно, что в силу всех перечисленных факторов невозможно дать универсального способа установления интервала между подтверждениями пригодности. Полезнее определить руководящие положения, на которые можно ориентироваться при установлении интервалов между подтверждениями пригодности и их последующем пересмотре в процессе подтверждения пригодности на регламентированной основе. Существуют два основных и противоположных критерия, которые должны быть сбалансированы при принятии решения об интервалах между подтверждением пригодности для каждой единицы измерительного оборудования: а) риск того, что измерительное оборудование во время использования перестает соответствовать своим техническим характеристикам, должен быть мал насколько это возможно; б) стоимость подтверждения пригодности должна быть минимальной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Декабря 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 11 минут назад, scbist сказал: ..Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью... Вы это утверждаете на основании чего? У меня в примере - НАСА. Вы знаете наверное зачем НАСА калибрует датчики перед каждым испытанием и после? И что у них это точно не КН? ps Особо прекрасный прием в дискуссии когда есть некие "мы", которые "пишут" и у которых "у нас" это без комментариев. Просто прекрасно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Декабря 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 Только что, AtaVist сказал: Только что, scbist сказал: ..Калибровка это не КН!!! Калибровка это процедура которая может заканчиваться и погрешностью... Вы это утверждаете на основании чего? Так это... Цитата 13.23 калибровка средств измерений; калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений И примечание Цитата 2 Результаты калибровки позволяют определить действительные значения измеряемой величины, показываемые средством измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики Это так сказать докУмент называется РМГ 29-99... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 14 Декабря 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Декабря 2018 5 часов назад, AtaVist сказал: Речь шла о том, что КН не может применяться в части рабочих СИ. Я считаю что может и применяется и привел пример. В производственном цикле, да прибор, который работает с наивысшей возможной точностью (ибо в космосе это просто необходимо), да, калибруйте хоть до посинения. В реалиях ЦСМов это просто невозможно и не нужно. Либо ЦСМы придется все закрыть и отдать калибровку в непрерывном цикле метрологическим лабораториям производств. Но и это не прокатит, ибо я прекрасно представляю сегодняшнее состояние российского производства. КН для рабочих СИ - это полный коллапс всему! Если вы этого пока не понимаете, то со временем поймете. Поздно только будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.